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2e lecture; Titre VI; propositions mises en discussion à la séance du 8 février 2002

Bulletin de séance

Procès-verbal de la séance du 8 février 2002

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N° et Date de la Séance N° 43 du 8 février 2002
Lieu Aula du Palais de Rumine, Place de la Riponne, Lausanne
Présidence de Monsieur René Perdrix
Vote de présence du matin 157
Vote de présence de l'après-midi 153

Déroulement des débats

Décisions prises ...................................................................................................2
Accueil et communication d'ordre général .........................................................7
Rapport de vérification des titres d'éligibilité et assermentation.........................7
Mise en discussion des articles de l'avant-projet .................................................8
Article 177 - Agglomérations .............................................................................8
Article 176 - Collaborations intercommunales .................................................19
Article 174 bis - Fusion proposée par une Fédération de communes ou une agglomération ....................................................................................................21
Article 178 - Définition, nombre et fonctions (districts) ..................................23
Article 180 - Préfet ...........................................................................................46
Titre VIII - Eglises et communautés religieuses - Article 182 - Principes......50
Articles 183 - Eglises de droit public 183 bis - Communautés religieuses de droit public 183 ter - Organisation et autonomie .............................................53

Ci-dessous figurent toutes les propositions, amendements et sousamendements liés aux articles adoptés lors de la séance.

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Décisions prises

Article 177 - Agglomérations

Amendement Holenweg, qui conclut à la suppression des alinéas 2 et 3, et à la modification du texte de l'alinéa 4. Avec 153 votes exprimés, accepté par 85 OUI contre 60 NON, avec 8 abstentions.
Amendements Roulet-Grin et Haldy qui visent à la suppression de l'article. 155 votes exprimés: refusé par 94 NON contre 57 OUI, avec 4 abstentions.

Article 177 Agglomérations: 155 votes exprimés, adopté par 104 OUI contre 47 NON, avec 4 abstentions.
1 L'agglomération est une collectivité de droit public, dotée de la personnalité juridique, qui regroupe des communes urbaines à continuité territoriale et à forte densité démographique. Elle comprend une ville centre.
2 La loi définit l'organisation, le financement et le contrôle démocratique de l'agglomération sur la base des règles développées pour les fédérations de communes.

Article 176 - Collaborations intercommunales

Opposition des amendements Roulet-Grin - ajout de " en particulier les structures à buts multiples" - et Communes fortes - ajout de " en particulier les fédérations" - à l'al. 1. 153 votes exprimés, amendement Communes fortes adopté par 126 NON contre 22 OUI, avec 5 abstentions.
Opposition de l'amendement Communes fortes au texte de la commission de rédaction. 156 votes exprimés, amendement Communes fortes adopté par 123 OUI contre 32 NON, avec 1 abstention.

Article 176 Collaborations intercommunales: 155 votes exprimés, adopté par 134 OUI contre 19 NON, avec 2 abstentions.
1 L'Etat encourage les collaborations entre communes, en particulier les fédérations.
2 Les communes peuvent déléguer une ou plusieurs de leurs tâches à des fédérations, des agglomérations ou à d'autres types d'organisations intercommunales; elles veillent à choisir la forme la plus appropriée.
3 La loi définit l'organisation, le financement et le contrôle démocratique des diverses formes de collaboration intercommunale.
4 La loi peut imposer une collaboration lorsqu'elle est nécessaire à l'accomplissement de certaines tâches ou à une répartition équitable des charges entre communes.

Article 174 bis - Fusion proposée par une Fédération de communes ou une agglomération

Amendement Vallotton visant à l'inscription d'un article 174 bis. 152 votes exprimés, accepté par 82 OUI contre 63 NON, avec 7 abstentions.

Article 174 bis Fusion proposée par une Fédération de communes ou une agglomération: 150 votes exprimés, adopté par 93 OUI contre 49 NON, avec 8 abstentions.
Une fédération de communes ou une agglomération peut proposer une fusion des communes membres. Leurs électeurs se déterminent à la même date. La fédération de communes ou l'agglomération est dissoute en cas d'acceptation par le corps électoral de chaque commune membre.

Article 178 - Définition, nombre et fonctions (districts)

Opposition des amendements Loi Zedda qui propose à l'al. 1 le texte " Le territoire du Canton est divisé de neuf à douze districts, dont ceux de la Vallée et du Paysd'Enhaut. ..." et Ghiringhelli qui propose l'ajout d'un al. 1 bis "Viennent s'y ajouter La Vallée et le Pays d'En-Haut." 146 votes exprimés, l'amendement Loi Zedda l'emporte par 80 OUI contre 32 NON, avec 34 abstentions.
Opposition de l'amendement Loi Zedda au texte de la commission de rédaction. 147 votes exprimés, le texte de la commission est retenu par 103 NON contre 32 OUI, avec 12 abstentions.
Amendement Libéral Haldy d'ajouter "en principe" à l'al. 2. 146 votes exprimés, accepté par 123 OUI contre 14 NON, avec 9 abstentions.
Amendement Radical Bory, qui ajoute "Ils constituent les arrondissements électoraux". 147 votes exprimés, accepté par 98 OUI contre 41 NON, avec 8 abstentions.
Amendement Nordmann, qui vise à supprimer le terme "judiciaires" à l'al. 2. 148 votes exprimés, rejeté par 78 NON contre 62 OUI, avec 8 abstentions.
Opposition des amendements Bory - qui propose le texte "Les districts assurent les services de proximité de l'Etat" - et Loi Zedda qui propose "Le district abrite les services de proximité de l'Etat localisés dans une Maison de l'Etat". Résultat du vote, 74 OUI, 74 NON, avec 1 abstention. L'amendement Bory l'emporte avec la voix du président.
Opposition de l'amendement Bory au texte de la commission de rédaction ("Chaque district a une Maison de l'Etat qui offre à la population les services cantonaux décentralisés. Les districts qui ont des régions excentrées peuvent en avoir plusieurs."). Résultat du vote, 76 OUI, 76 NON, avec 1 abstention. L'amendement Bory l'emporte avec la voix du président.
Amendement Desarzens visant à supprimer l'al. 3. 149 votes exprimés, refusé par 114 NON contre 26 OUI.
Opposition de la proposition Kaeser (voir ci-dessous) au texte de la commission de rédaction. 154 votes exprimés, l'amendement Kaeser est accepté par 77 OUI contre 76 NON, avec 1 abstention.
Contre-épreuve: opposition de la proposition Kaeser (voir ci-dessous) au texte de la commission de rédaction. 154 votes exprimés, l'amendement Kaeser est accepté par 78 OUI contre 74 NON, avec 2 abstentions.
Opposition des sous-amendements Ghiringhelli - "dix à douze" - et Cohen-Dumani - "huit à douze". 80 voix privilégient "huit à douze", 62 "dix à douze", 11 abstentions.

Article 178 Définition, nombre et fonctions: 154 votes exprimés, adopté par 89 voix contre 48, avec 17 abstentions.
1 Le territoire du Canton est divisé en districts. Ils sont les entités administratives et judiciaires où s'exercent en principe des tâches décentralisées de l'Etat. Ils constituent les arrondissements électoraux. La loi en fixe le nombre et détermine le rattachement de chaque commune à l'un d'eux.
2 Les districts assurent les services de proximité de l'Etat.
Disposition transitoire
Dans les dix ans dès l'entrée en vigueur de la présente Constitution, le Conseil d'Etat proposera un nouveau découpage administratif du Canton en vue de la réduction du nombre de districts, en tenant compte des besoins de la population et des facilités de communication. Le nombre de districts sera de huit à douze.

Article 180 - Préfet

Amendement Radical Henry qui vise à supprimer le texte "qui sont d'ordre exécutif et administratif". 150 votes exprimés, accepté par 76 OUI contre 70 NON, avec 4 abstentions.
Amendement Verts Chatelain, qui vise à la suppression de l'article. 153 votes exprimés, refusé par 84 NON contre 62 OUI, avec 7 abstentions.

Article 180 Préfet: 153 votes exprimés, adopté par 89 OUI contre 57 NON, avec 7 abstentions.
1 Un préfet est nommé par le Conseil d'Etat à la tête de chaque district.
2 La loi définit ses tâches.

Article 181 Modifications territoriales. 147 votes exprimés, adopté par 142 OUI contre 5 NON.
1 Par décision de son corps électoral, toute commune peut demander son rattachement à un autre district si elle en est limitrophe.
2 La loi prévoit la procédure de rattachement.

Titre VIII - Eglises et communautés religieuses

Article 182 - Principes

Amendement Morel qui vise à ajouter un al. 3 - Il exerce une surveillance des Eglises et communautés religieuses, afin de prévenir tout comportement dommageable à l'ensemble de la population.". 142 votes exprimés, refusé par 120 NON contre 16 OUI, avec 6 abstentions.
Amendement Nordmann qui vise à la suppression du deuxième alinéa. 141 votes exprimés, refusé par 100 NON contre 30 OUI, avec 11 abstentions.

Article 182 Principes: 141 votes exprimés, adopté par 111 OUI contre 12 NON, avec 18 abstentions.
1 L'Etat tient compte de la dimension spirituelle de la personne humaine.
2 Il prend en considération la contribution des Eglises et communautés religieuses au lien social et à la transmission de valeurs fondamentales.

Articles 183 - Eglises de droit public 183 bis - Communautés religieuses de droit public 183 ter - Organisation et autonomie

Motion d'ordre Buhlmann qui propose le retour à la version première lecture avec un seul article. 140 votes exprimés, refusé par 78 NON contre 49 OUI, avec 13 abstentions.
Amendement Pillonel, qui propose au 1er alinéa de ne parler que de l'Eglise évangélique réformée d'inscrire un al. 1 bis "L'Eglise catholique romaine, telle qu'elle est établie dans le Canton, est reconnue comme institution d'intérêt public." 143 votes exprimés, par 94 NON contre 26 OUI, avec 23 abstentions.
Amendement Bovet Gorgé Marion qui vise à l'inscription d'un al. 1 bis "Les paroisses dont elles sont composées sont dotées de la personnalité morale." 144 votes exprimés, accepté par 67 OUI contre 61 NON, avec 16 abstentions.
Amendement groupe Agora Bühler Desarzens qui propose une nouvelle rédaction des al. 2 et 3. "2 L'Etat est séparé des Eglises et autres communautés religieuses. 3
L'Etat et les communes gèrent et entretiennent les lieux de culte dont ils sont propriétaires. Les services que les Eglises rendent à la collectivité donnent lieu à une participation financière de l'Etat ou des communes."142 votes exprimés, refusé par 92 NON contre 44 OUI, avec 6 abstentions.
Amendement Dessauges à l'al. 1, modification du texte "L'Etat peut reconnaître comme institution d'intérêt public, des communautés religieuses qui en feraient la demande; il tient compte de leur durée d'établissement et de leur rôle dans le Canton." 137 votes exprimés, refusé par 91 NON contre 35 OUI, avec 11 abstentions.
Amendement Verts Bovon-Dumoulin, transfert à l'article 183 ter, al. 3, de l'al. 2 de ce 183 bis. 137 votes exprimés, accepté par 97 OUI contre 24 NON, avec 16 abstentions.
Opposition amendements Dufour - "1 L'Etat est séparé des Eglises et autres communautés religieuses. 2 Il peut toutefois les reconnaître comme institutions d'intérêt public. 3 L'indépendance des Eglises et autres communautés religieuses est reconnue."- et Nordmann - "1 L'Eglise évangélique réformée, l'Eglise catholique romaine et la Communauté israélite, telles qu'elles sont établies dans le Canton, sont reconnues comme institutions de droit public dotées de la personnalité morale. Ce statut implique le respect des principes démocratiques et la transparence financière. 2 L'Etat peut accorder le même statut à d'autres communautés religieuses qui le demandent et remplissent les conditions de l'alinéa précédent. 3 La loi fixe les prestations et avantages de l'Etat et des communes en faveur des Eglises et communautés religieuses reconnues au sens des alinéas précédents." L'amendement Nordmann l'emporte par 96 OUI contre 37 à l'amendement Dufour, avec 12 abstentions.
Opposition amendement Nordmann au dispositif que nous venons de voter, 183, 183 bis, 183 ter. 136 votes exprimés, l'amendement Nordmann est repoussé par 86 NON contre 41 OUI, avec 9 abstentions.

Article 183 Eglises de droit public: 135 votes exprimés, adopté par 99 OUI contre 28 NON, avec 8 abstentions.
1 L'Eglise évangélique réformée et l'Eglise catholique romaine, telles qu'elles sont établies dans le Canton, sont reconnues comme institutions de droit public dotées de la personnalité morale.
2 Les paroisses dont elles sont composées sont dotées de la personnalité morale.
3 L'Etat leur assure les moyens nécessaires à l'accomplissement de leur mission au service de tous dans le Canton.
4 La loi fixe les prestations de l'Etat et des communes.

Article 183 bis Communautés religieuses de droit public: 134 votes exprimés, adopté par 87 OUI contre 29 NON, avec 18 abstentions.
La communauté israélite, telle qu'elle est établie dans le Canton, est reconnue comme institution d'intérêt public. Sur demande, l'Etat peut reconnaître le même statut à d'autres communautés religieuses; il tient compte de la durée de leur établissement et de leur rôle dans le Canton.

Article 183 ter Organisation et autonomie: 131 votes exprimés, adopté par 115 OUI contre 9 NON, avec 7 abstentions.
1 Chaque Eglise ou communauté reconnue fait l'objet d'une loi qui lui est propre.
2 Les Eglises et communautés reconnues jouissent de l'indépendance spirituelle et s'organisent librement dans le respect de l'ordre juridique et de la paix confessionnelle.
3 La reconnaissance est liée notamment au respect des principes démocratiques et à la transparence financière.

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La séance est ouverte à 9 heures 30

Sont présents:

Mmes et MM. Abbet Raphaël, Amstein Claudine, Athanasiadès Jean, Aubert Josiane, Baehler Bech Anne, Balissat Jean, Bavaud Adrien, Benjamin Samy, Berney Michel, Bielman Anne, Blanc Eric, Boillat Jean-Pierre, Bolinger Anne-Marie, Bory Marc-André, Bory-Weber Dominique, Bouvier Denis, Bovay Judith, Bovet Daniel, Bovet Fred-Henri, Bovon-Dumoulin Martine, Bovy Samuel, Braissant Rénald François, Brélaz Daniel, Buffat Michel, Buhlmann Gérard, Bühlmann Willy, Burnet Olivier, Burnier-Pelet Thérèse, Burri Marcel, Carnevale Eliane, Chapuis Allegra, Charotton Georges, Chatelain André, Cherix François, Chevalley Isabelle, Cohen-Dumani Marcel, Cork-Levet Françoise, Cornu Pierre-Alain, Cossy Samuel-Henri, Crisinel François, Cruchon Raoul, Cuendet Maria-Chrystina, de Haller Jean-Claude, de Luze Charles-Henri, de Souza-Kohlbrenner Regula, Delay Elisabeth, Desarzens Laurent, Desmeules Michel, Dessauges Pascal, Dufour Denyse, Duplan Jean, Fague Sébastien, Farron Pierre, Favre Raymonde, Freymond-Bouquet Monique, Galeazzi Rebecca, Gallaz Christophe, Garelli Stéphane, Ghiringhelli Charles-Pascal, Girod-Baumgartner Christine, Glauser Alice, Gorgé Marcel, Goy-Seydoux Louis, Grin Nicole, Gross Nicole, Guignard Françoise, Guy Joël, Haefliger Sylviane, Haldy Jacques, Henchoz Pierre, Henchoz-Cottier Martine, Henry Philippe, Hermanjat Pierre, Holenweg Rouyet Anne, Humair Louis, Hunkeler Pierre, Jaeger Odile, Jaggi Yvette, Jaillet Gérard, Jaton Nathalie, Jemelin Mireille, Jomini Viviane, Jordan Kulling Andreane, Jufer Nicole, Kaeser Danièle, Keller Pierre, Kulling Jean-Pierre, Labouchère Catherine, Le Roy Jean, Lecoultre Richard, Lehmann Pierre, Leuba Jean-François, Linder Sandra, Loi Zedda Fabien, Luisier Christelle, Lyon Anne-Catherine, Maillefer Denis-Olivier, Mamboury Catherine, Mamin Henri, Margot François, Marion Gilbert, Martin Bernard, Martin Jean, Martin Laurence, Martin Marie-Antoinette, Martin Marie-Hélène, Millioud Jean-Pierre, Morel Charles-Louis, Morel Nicolas, Moret Isabelle, Nicod François, Nicolier Yvan, Nordmann Philippe, Nordmann Roger, Oguey Annie, Ormond Anne, Ostermann Roland, Payot François, Pellaton Berthold, Perdrix René, Pernet Jacques, Perrin Jeanne-Marie, Piguet Jean-Michel, Pillonel Cédric, Piot Christine, Pittet François, Pradervand Jean-Claude, Rapaz Olivier, Rebeaud Laurent, Renaud Dominique, Reymond Antoine, Richard Claire, Rochat-Malherbe Paul, Rodel Marilyne, Roulet Catherine, Roulet-Grin Pierrette, Ruey-Rey Elisabeth, Salamin Michel Lauréane, Saugy-Anhorn Nathalie, Schmid Charles, Schneiter Robert, Schwab Claude, Streit Adrien, Sutter Patrick, Thévoz Francis, Tille Albert, Troillet Roland, Vallotton Jacques, Vincent Martial, Vittoz Marc, Volluz Françoise, Voruz Eric, Voutat-Berney Eveline, Wehrli Laurent, Weill-Lévy Anne, Wellauer Pierre-Olivier, Wettstein Irène, Winteregg Michel, Wiser Henri, Yersin-Zeugin Ruth, Zisyadis Josef, Zuercher Magali, Zwahlen Jacques (163).

Sont absents:

Mmes et MM. Berger Cécile, Buehler Michel, Colelough Philippe, Cornu Claire-Lise, Dépraz Alex, Gindroz André, Gonthier Alain, Gonvers Olivier, Mayor Philippe, Pittet Jacqueline, Recordon Luc, Ziegler Geneviève (12).

Se sont excusés:

MM. Bron Jacques-Henri, Conod Philippe, Dufour Etienne, Mages Roland, Masson Stéphane (5).

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Contrôle des présences
Le matin 157 constituants
L'après-midi 153 constituants

Accueil et communication d'ordre général

F René PERDRIX

Mesdames et Messieurs les constituants, j'ouvre la 43e séance plénière de notre Assemblée constituante vaudoise. Vous avez reçu une proposition d'ordre du jour. Celle-ci amène-t-elle quelques remarques? Si ce n'est pas le cas, il sera suivi comme présenté. Tout d'abord, quelques communications de la présidence. Ce matin, vous remarquez des jeunes gens et des jeunes filles à la tribune. Il s'agit de deux classes de 9e année pré-gymnasiale d'Orbe. Ils sont les élèves de notre collègue Maillefer, qui a consacré quelques moments à leur préparer cette visite au sein de notre Assemblée, particulièrement en abordant les thèmes traités ce matin. C'est donc avec beaucoup d'attention qu'ils suivront nos interventions. Ils sont les bienvenus et nous félicitons notre collègue de son initiative [applaudissements]. Il n'est pas dans l'habitude de la présidence de donner les raisons des absences de nos collègues. Il y en a pourtant une que je vous signale ce matin: notre collègue Conod nous a écrit qu'il serait absent. En effet, il s'est rendu au Népal avec son épouse et son fils, pour y chercher une fille adoptive [applaudissements].

Rapport de vérification des titres d'éligibilité et assermentation

F René PERDRIX

Nous avons enregistré la démission de notre collègue Chollet, qui appartenait au groupe Forum et qui sera remplacé par M. Jean Duplan. Je donne la parole au constituant de Luze, membre du comité, pour nous donner le rapport de la vérification d'éligibilité des noms.

F Charles-Henri DE LUZE

Le comité s'est réuni pour la vérification des titres d'éligibilité. Par lettre du 13 janvier 2002, M. Jean-Luc Chollet, constituant, domicilié à Ollon, a annoncé sa démission de l'Assemblée constituante. M. Jean Duplan a été élu dans l'arrondissement d'Aigle, sur la liste "Socialiste et indépendant de gauche". Le Conseil d'Etat nous a transmis l'extrait du procès-verbal du bureau électoral de l'arrondissement d'Aigle. Aucun recours n'ayant été déposé contre cette élection, le comité de l'Assemblée constituante vous propose de valider l'élection de M. Jean Duplan. Je vous remercie.

F René PERDRIX

Je remercie M. de Luze de la lecture de son rapport. Je prie M. Duplan de se présenter devant l'Assemblée. Je prie l'Assemblée de se lever. Monsieur le constituant, vous voici maintenant convié à exprimer votre détermination face à l'œuvre exaltante qui vous attend. Vous le ferez dans la pleine liberté de vos convictions, devant Dieu ou selon les valeurs qui vous inspirent. Une brève formule de prestation vous sera lue, à laquelle vous répondrez "oui". "Chargé par les citoyens vaudois de participer à l'élaboration d'une charte qui fasse de leur Etat l'expression d'une volonté commune, je m'engage à porter haut, dans cette Assemblée, les valeurs propres à favoriser l'épanouissement des personnes, au gré de leur liberté fondamentale et de leurs responsabilités à l'égard d'autrui, au sein d'une communauté secourable aux plus faibles et ouverte au monde". Si c'est bien là ce que vous promettez, témoignez-le par un "oui".

F Jean DUPLAN

Oui.

F René PERDRIX

Merci [applaudissements]. Je prie l'Assemblée de se rasseoir. Mme Dufour a la parole, pour une brève présentation de notre nouveau collègue.

F Denyse DUFOUR

J'ai l'honneur et le plaisir de vous présenter le cinquième Bellerin de cette Assemblée, sur les dix constituants du district d'Aigle. Notre commune mettait beaucoup d'espoir dans la nouvelle Constitution et, de ce fait, elle a largement mobilisé ses électeurs. A voir les résultats obtenus pour l'instant, les améliorations espérées sont pratiquement inexistantes, mais l'espoir demeure. Jean Duplan est né en 1936 et est originaire d'Ormond-dessus. Il a été seize ans conseiller communal à Bex et, parallèlement à son activité professionnelle, il a été secrétaire du syndicat des cheminots de la plaine du Rhône et membre du SIB. Grand amateur de randonnées en montagne, il a présidé le club alpin, section argentine. Il garde comme hobbies la montagne et les randonnées avec son chien. J'espère que vous lui ferez bon accueil. Je vous remercie.

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Mise en discussion des articles de l'avant-projet

Article 177 - Agglomérations

F René PERDRIX

Nous en étions restés au 176 bis et nous poursuivons avec l'article 177. Madame la présidente de la commission de rédaction a la parole.

F Anne-Catherine LYON

Pour brièvement vous indiquer que la commission de rédaction s'est contentée de rerédiger quelque peu cet article, pour qu'il soit plus clair du point de vue de la forme. Merci.

F René PERDRIX

Nous passons au traitement des amendements. Mme Roulet-Grin a la parole.

F Pierrette ROULET-GRIN

Il y a environ une année et demie, au sein de la commission 6, alors que nous travaillions en sous-groupes, j'étais avec Daniel Brélaz et Anne-Catherine Lyon parmi ceux qui s'étaient spontanément annoncés pour travailler sur le sujet des agglomérations. Aujourd'hui, je crois même reconnaître, dans le premier alinéa de l'article 177, quelques traits que j'avais dessinés avec mes collègues de ce groupe restreint, ébauches qui ont résisté à la première lecture. J'étais, je suis et je reste persuadée que les régions urbaines et villes-centres ont besoin de dispositions légales particulières qui leur permettent ou leur permettront de traiter les problèmes spécifiques qui sont les leurs: transports, culture, sport, énergie, aménagement du territoire, sécurité accueil para ou préscolaire, multiples sont les tâches qui doivent faire l'objet d'une prise en compte commune des entités politiques. Je vous propose pourtant - cela peut paraître paradoxal - de supprimer l'article 177, entièrement dédié aux agglomérations. Pourquoi ce que certains appelleront une volte-face? Parce que depuis, et plus précisément depuis quelques semaines, nous avons empoigné une nouvelle fois le sujet sensible de l'organisation territoriale, et que la moulinette du premier débat, puis le lissage du second ont conçu une certaine ligne ou renforcé certains traits initiaux en la matière. Définir l'organisation territoriale de ce Canton, et l'insérer avec cohérence dans notre projet de Constitution, demande qu'on regarde le pays de Vaud globalement, avec un objectif grand angle, plutôt que muni chacun de sa petite loupe personnelle. Que remarque-t-on en prenant un peu de recul? Tout d'abord, que nous avons pris l'option de montrer une direction claire, mais pragmatique en matière de fusion de communes; que ces mutations seront avant tout décidées par la base, qu'elles seront appuyées de diverses manières par l'Etat, sans pour autant lui coûter des centaines de millions: que des contraintes trop impératives concernant les collaborations intercommunales ont été éliminées, laissant l'efficacité décider de la meilleure échelle; et puis, que la majorité des amendements à traiter aujourd'hui et concernant le solde du sujet "Organisation territoriale" va dans le sens d'un même pragmatisme. Je le répète: les dispositions sur l'organisation territoriale doivent être une chaîne cohérente, d'un bout à l'autre. La Constitution que nous préparons doit prévoir la disparité de situations de notre territoire, mais laisser à la loi le soin de décider des moyens existants - ou peut-être nouveaux - à mettre en œuvre pour chacune de ces situations. C'est la raison pour laquelle je vous invite, là aussi, à réfléchir globalement, à donner des directions claires, afin de laisser l'ouverture nécessaire quand il faudra agir localement. Définir, dans le texte de la Constitution, des dispositions précises relatives à l'organisation des fédérations, des agglomérations, des associations et, pourquoi pas, des conventions, ces dernières - peut-être ne le savez-vous pas - étant les collaborations intercommunales les plus répandues dans ce Canton, c'est aller dans le sens contraire de la cohérence exprimée précédemment. C'est la raison pour laquelle je vous invite globalement, 1) à supprimer l'article 177 "Agglomérations", 2) à suivre l'amendement et l'ajout à inscrire aux alinéas 1 et 5 de l'article 176, donnant ainsi une direction claire et ouverte au législateur en matière d'intercommunalisation. Merci de votre appui pour ces trois amendements.

F Jacques HALDY

C'est pour des raisons un peu différentes que le groupe Libéral vous propose de ne pas retenir l'article 177 sur les agglomérations, notamment à la suite du vote de vendredi dernier introduisant les fédérations de communes. En effet, il y a au moins quatre bons motifs pour ne pas introduire cet article dans notre projet, après le vote de vendredi dernier sur les fédérations. Première raison: dans la mesure où les fédérations sont maintenant consacrées par notre projet de Constitution, à l'article 176 bis, les partisans des agglomérations, ceux qui souhaitent en constituer, ont l'instrument matériel qu'ils souhaitent: une collaboration renforcée et prioritaire, des règles d'organisation de la fédération, des règles sur le financement de celle-ci. Il s'agirait donc d'un doublon que d'introduire un article sur les agglomérations, qui reprendrait plus ou moins la forme et les modalités de celui sur les fédérations. Deuxième motif: grâce au vote sur les fédérations, nous avons évité le déséquilibre institutionnel qui existait après le premier débat, c'est-à-dire une collaboration renforcée uniquement pour les régions urbaines. Maintenant, grâce à la fédération, nous avons cet instrument pour toutes les régions du Canton. Ne réintroduisons donc pas un déséquilibre institutionnel en utilisant ou en votant un nouvel instrument, uniquement pour certaines parties du Canton. Troisième raison: maintenir les agglomérations serait introduire une confusion. En effet, de deux choses l'une: ou bien les communes urbaines se regroupent simplement en fédérations, c'est notre point de vue, ce qui rend bien sûr caduc l'article sur les agglomérations, ou bien ceux qui souhaitent le maintenir verraient là une structure différente, supplémentaire qui viendrait s'ajouter, et alors, on tombe de nouveau dans l'écheveau des collaborations que nous avons voulu éviter, avec deux organes exécutifs et délibérants, deux institutions distinctes. Ne tombons donc pas dans cette complication et gardons seulement la fédération. Enfin, quatrième raison: pour ceux qui reprochent à l'article sur les fédérations de ne pas contenir la notion de ville-centre, qui est au fond la seule différence manifeste entre les deux dispositions, je répondrai deux choses. La première, c'est que l'article sur les fédérations n'exclut nullement des fédérations avec une ville-centre, des agglomérations. Et je répondrai en deuxième lieu que toutes les agglomérations n'ont pas forcément de ville-centre. Je citerai l'exemple de Vevey-Montreux, par exemple. Nous avons, avec la fédération, un instrument qui pourra servir à tous; gardons-le et n'ajoutons pas à la confusion avec cet article sur les agglomérations. Merci.

F René PERDRIX

Merci à M. Haldy de son intervention. Je vous signale que l'amendement Payot est retiré. Par contre, nous avons enregistré le dépôt d'un nouvel amendement du groupe Forum, par Mme Holenweg, qui a la parole.

F Anne HOLENWEG ROUYET

Effectivement, je viens de déposer un amendement, qui vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l'article en discussion, soit l'article 177 sur les agglomérations. J'ai écouté M. Haldy avec attention, ou semi-attention, et je regrette qu'il ait changé son fusil d'épaule, pour renoncer à ce que l'on parle d'agglomération dans ce texte constitutionnel. L'agglomération - nous le savons, ça a été dit et redit - est une entité particulière qui est une réalité. Il y en a une, deux, éventuellement bientôt trois dans le Canton, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en aurait qu'une qu'on va ignorer une réalité régionale qui pose des problèmes spécifiques et demande un examen particulier. Il me semble absolument nécessaire de légiférer rapidement sur les agglomérations. La Confédération, d'ailleurs, travaille aussi sur des projets régissant l'agglomération. C'est une réalité, une urgence d'aujourd'hui. Un projet de loi cantonale est prêt, qui dort depuis longtemps dans les tiroirs du Conseil d'Etat; c'est plus que le moment de l'en ressortir. De faire et d'accepter un article même aminci sur les agglomérations, c'est un moyen de l'en faire ressortir urgemment. Un article sur l'agglomération, même allégé, est une solution que je vous prie d'examiner avec attention. Je préférais personnellement l'article tel que nous l'avions imaginé en premier débat. Je voterai pour celui-ci en priorité. Mais si j'ai réussi un tant soit peu à vous convaincre de l'importance de l'agglomération pour le Canton, de régler les problèmes de l'agglomération pour l'harmonie de ce Canton, je vous suggère de voter pour l'amendement que je dépose maintenant, qui allège le texte mais auquel il manque encore un alinéa de renvoi,. pour le détail, aux règles de la fédération de communes, que nous avons adoptées la semaine dernière. Je modifie mon amendement pour le faire dépendre de celui sur les fédérations de communes, qui sont effectivement le cas général dans lequel nous nous situons. Merci de votre attention.

F René PERDRIX

Nous attendons le texte complet de Mme Holenweg, mais nous pouvons d'ores et déjà passer à la discussion. M. Marcel Cohen-Dumani a la parole.

F Marcel COHEN-DUMANI

J'aimerais juste rappeler quelques réalités. Plusieurs parmi vous ont essayé, avec plus ou moins de succès, de sensibiliser la majorité de la Constituante avec leur vécu et leur expérience locale, voire régionale. On nous a rappelé, il y a quinze jours, qu'il y avait 384 communes dans ce Canton, dont 52% - soit près de 200 - avaient un Conseil général, et qu'il fallait juste en tenir compte dans nos délibérations et dans le vote. Bien que ces communes à Conseil général soient majoritaires en nombre, elles ne représentent qu'environ 25% de la population vaudoise. La majorité de l'Assemblée a été malgré tout sensible à leurs arguments et j'étais parmi ce nombre. Juste un exemple qui a suscité quelques remous: nous avons inversé le mode d'élection communale en instituant le principe du système majoritaire au lieu du système proportionnel pour l'élection des législatives. Et nous avons amendé, dans le sens de des représentants des petites communes, l'article sur les fédérations de communes. J'aimerais rappeler à cette Assemblée une autre réalité, celle des chiffres. Près de 80% de la population dans le Canton habite dans une ville, et plus de 70% le long du lac Léman, dans ce que les chercheurs de l'EPFL ont appelé "l'agglomération lémanique". Vouloir banaliser, dans une ligne anodine, une simple mention sur les agglomérations, dans un chapitre sur la collaboration intercommunale, est tout simplement inacceptable, voire dédaigneux, envers la population et les élus de ces agglomérations, surtout quand on connaît les blocages actuels. L'article que nous avons voté en première lecture avait le mérite de pouvoir être applicable tel quel. Combiné avec le droit d'initiative, il permettait à des communes, ou à ses habitants, de forcer une collaboration indispensable si leurs autorités continuaient à se barricader. La commission de rédaction a cru bon d'ajouter un alinéa 4, affirmant que la loi définit l'organisation, le financement et le contrôle démocratique. Cet ajout de la commission de rédaction n'était pas voté par notre Assemblée en première lecture et lui enlève une partie d'un signe politique fort. Il représente néanmoins une solution acceptable. Ce n'est pas le premier article que nous avons appelé politique, voire psychologique [coupure de micro]. Je vous signale en passant que nous avons adopté également un article sur la procédure budgétaire. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il avait une portée plus politique que réellement contraignante, tant certaines pratiques comptables permettent de le contourner, voire de le vider de sa substance; pourtant, nous l'avons voté avec une large majorité. C'est dans ce même état d'esprit que je vous demande de maintenir cet article sur les agglomérations. Ignorer, en ce 21e siècle, le phénomène social des villes, essayer de le rabaisser à une vulgaire collaboration intercommunale par une ligne au lieu d'un article clair, c'est irrespectueux envers la très grande majorité de la population. Vous l'avez compris: je vous demande de maintenir cet article, de rejeter les adjonctions cosmétiques que l'on vous propose. Par la même occasion, je soutiendrai les alinéas 1 et 2 de l'article 176, tels qu'ils sont déposés par le groupe Communes fortes. J'adopte un peu la même attitude. Je suis un peu surpris de l'attitude un peu timide de Mme Holenweg: il n'y a pas de raison de vouloir supprimer ou complètement vider de son sens cet article. Je vous remercie.

F René PERDRIX

Merci à M. Cohen-Dumani de son intervention. M. Francis Thévoz a la parole.

F Francis THEVOZ

Je suis un peu sous le coup des deux interventions: celle de la préfète d'Yverdon, qui est une des agglomérations en évolution et en progression remarquable dans ce Canton, et celle de Me Haldy. Je reprends quelques éléments. L'un d'entre eux, qui me paraît très important et qui a été cité par Mme Roulet-Grin, dit: il y a une disparité de situation. C'est sûr et c'est une chose très importante à bien comprendre maintenant, parce que, tout à l'heure, quand on parlera des districts, probablement qu'il faudra de nouveau prendre en compte la très grande différence de ce qu'on appelle la proximité à la Vallée de Joux, à Château-d'Oex, à Avenches, ou bien dans les centres lémaniques. Mais, en l'occurrence, c'est parce qu'il y a une disparité de situation qu'il faut faire des différences dans les solutions, et c'est pour ça que je vous le demande, tant pour la région lausannoise que pour ce qui va se passer à Nyon, ce qui va se passer dans l'agglomération Vevey-Montreux, et je trouve complètement ridicule de vouloir nous dire qu'il n'y a pas une ville-centre, il y a une zone centre, il y a deux foyers d'urbanisation qui sont quasiment collés l'un à l'autre, c'est ça la ville-centre Vevey-Montreux, tout le monde le sait, tous les Vaudois le savent, le bon sens le dit. Une agglomération, dans cette région, comme dans la région de Nyon, comme à Yverdon, comme peut-être demain à Payerne, tout cela est de l'existant. Je ne comprends pas du tout quand Me Haldy dit que la fédération, c'est mieux. La fédération, c'est une sécrétion de votre commission, Monsieur, tandis que l'agglomération, c'est une réalité physique, concrète. Je ne demande pas du tout qu'on fasse des choses spéciales pour l'agglomération lausannoise, mais c'est là, évidemment, que cette agglomération, qui existait depuis plusieurs années sur le domaine des transports d'agglomérations, où ces communes se rencontraient, c'est là que ce problème doit être réglé. J'aimerais aussi vous dire que le Grand Conseil a certaines attentes à votre égard, vous, constituants. Par exemple, quand on parlait il y a plusieurs années de la future loi sur les agglomérations, la réponse était fréquemment qu'une Constituante allait être probablement créée, une nouvelle Constitution allait nous donner le cadre supralégal dans lequel l'agglomération se ferait. C'est une réalité physique, vous serez obligés - et si ce n'est pas vous, c'est le Grand Conseil dans deux ans - de mettre un cadre légal aux agglomérations, qui sont des existences physiques et non pas des inventions de commissaire à la Constituante. Alors, je vous demande bien entendu de maintenir cet article dans son intégrité. Il est très important de ne pas confondre agglomération et fédération. Moi, la fédération, je m'en passe volontiers; ça, c'est une création un peu artificielle qui vient par-dessus. Je comprends très bien que, dans les parties rurales de ce Canton, on n'ait pas un grand intérêt à l'agglomération. Mais vous avez vu avec quelle vitesse ce Canton s'est urbanisé. Je crois qu'il faut en tenir compte, c'est très important. Je vous demande donc, s'il vous plaît, de maintenir cet article 177 dans son intégrité.

F Marcel GORGE

Face aux amendements Roulet-Grin et Haldy de suppression de l'article 177, que reste-t-il d'espoir de voir la panoplie des outils de collaboration intercommunale s'enrichir du concept d'"agglomération"? Rappelons-nous cependant que le Grand Conseil, en approuvant la dernière modification de la loi sur les communes, introduisant l'outil dénommé "association intercommunale à buts multiples et à géométrie variable", s'était étonné que le Conseil d'Etat ne lui soumette pas simultanément son projet de loi sur les agglomérations. Le Conseil d'Etat s'était alors engagé à présenter ce projet dans un court délai. L'irruption de notre Constituante sur la scène politique vaudoise est sans doute à l'origine de la modération gouvernementale à sortir son texte définitif, reformulé après la consultation de tous les milieux intéressés. Pour avoir assumé la présidence de la COREL (Communauté de la région lausannoise) et participé ensuite à son comité en qualité d'observateur désigné par le Conseil d'Etat, j'ai touché les limites de cet instrument regroupant vingt-six communes appartenant à six districts, mais j'ai perçu aussi, au travers des espoirs et des craintes, le puissant désir de mieux coopérer. Je crois que l'agglomération peut, à terme, constituer une réponse pour une partie, mais une partie seulement, des communes du pays de Vaud. Pourquoi donc priver celles de la région lausannoise et des autres régions concernées de cet instrument essentiel? Je conclurai en reprenant les conclusions de l'ouvrage collectif réalisé récemment sous l'égide du professeur de l'IDHEAP, Katia Horber- Papazian, et intitulé L'espace local en mutation: "L'échelon local est lié à l'ensemble des autres niveaux, dans le cadre d'un espace partiellement globalisé, soumis à des contraintes systémiques qu'il ne saurait maîtriser qu'en petite partie. Seule l'intégration dans les réseaux divers peut permettre aux entités institutionnelles communales d'éviter de devenir des coquilles vides dotées de structures obsolètes. Les communes sont le noyau central du système politique suisse. Si elles souhaitent le demeurer, leurs élus comme leurs citoyens doivent avoir la volonté de se mettre en situation d'être les acteurs des mutations actuelles et les constructeurs de la Suisse de demain". Acceptons donc de nous doter de cet instrument complémentaire qu'est l'agglomération et souhaitons que, au fil des ans, il en soit fait bon usage. Je vous invite donc à approuver le texte de la commission de rédaction. Merci de votre attention.

F Eric VORUZ

Nous devons intervenir car dans ce Canton de Vaud, il n'existe pas que Lausanne, mais aussi d'autres villes et d'autres agglomérations, et c'est pour ces agglomérations du Canton de Vaud que je veux intervenir. Je veux tout simplement intervenir pour dire que, d'une part, si je ne suis plus étonné des amendements de notre collègue Roulet-Grin, je suis au contraire très déçu de l'amendement déposé par notre collègue Haldy. Très déçu parce que, dans le cadre du groupe "Communes fortes", nous avons dit que comme nous avions accepté en première lecture un article constitutionnel pour les agglomérations, il fallait aussi le défendre pour qu'il y ait une égalité de traitement avec les fédérations de communes. Or, aujourd'hui, nous devons consolider les deux choses: la fédération de communes, qui renforcera les agglomérations, et vice versa. Ça été reconnu aussi par la Constitution fédérale: nous sommes des villes et les villes doivent être reconnues dans le cadre de la Constitution, afin que le législateur puisse aussi en prendre compte lorsqu'il fera des nouvelles lois d'application. Et enfin, pourquoi, au sein de l'Union des communes vaudoises, y a-t-il eu une modification des statuts pour que l'on reconnaisse les villes? Parce que le groupe des villes de l'Union des communes vaudoises, est aussi un poids parmi les 383 communes. Là, nous avons justement une institution. Cette institution de groupe des villes vaudoises est présidée chaque fois par le/la syndic de Lausanne, et nous discutons des problèmes spécifiques des villes et des agglomérations. Enfin, au moins une fois par année, nous réunissons à Morges les communes dites d'agglomération de Morges. Les communes invitées n'ont jamais rouspété parce qu'on les appelait agglomération de Morges, bien au contraire. Enfin, ensemble, nous arrivons à résoudre certains problèmes. Maintenons donc dans la Constitution l'article 177 sur les agglomérations, et qu'on balaie tous les autres amendements parce qu'ils méritent une fois pour toutes d'être balayés. Je vous prie de suivre mes arguments. Merci.

F Christelle LUISIER

Effectivement, la problématique des agglomérations et des villes-centres est un problème dont la Constituante doit tenir compte. On nous dit qu'il faut être sensible à cette problématique, ne pas jouer la carte des villes contre la campagne, certes. Ce n'est pas encore une raison suffisante, à mon avis, pour abandonner tout esprit critique et voter un article quel qu'il soit, juste pour se donner bonne conscience. Je prends donc l'article 177 tel qu'il nous est proposé et j'essaie de voir ce qu'il nous apporte réellement par rapport aux agglomérations. Quels sont les buts qui sont définis, quels sont les moyens qui nous sont proposés? En première lecture, on avait un article pour lequel on pouvait être pour ou contre, on avait un article sur les agglomérations, qui prévoyait un impôt régional, des autorités élues directement par le peuple. C'était une possibilité de résoudre le problème des agglomérations. La grande majorité de cette Assemblée a dit non à cette solution, mais au moins, il y avait véritablement une proposition qui était faite. Avec l'article que l'on a maintenant sous les yeux, qui est en fait un reliquat de la première lecture, on a, à mon avis, un article croupion, dont il ne reste absolument aucune substance. Ma question est de savoir ce qu'il apporte de plus par rapport au système que nous connaissons déjà, par rapport aux associations à buts multiples, aux associations de communes, qui est un système qui existe déjà, mais qui n'est pas encore utilisé par les agglomérations, par les villes-centres? Si l'on regarde la structure de cet article, on voit à l'alinéa 1 qu'on nous parle de communes à continuité territoriale. Or, même la COREL, dans sa réponse à la consultation, a dit que ce n'était pas le critère déterminant pour définir les problématiques des agglomérations. Il ne faut pas parler de continuité territoriale mais de continuité urbanistique. Donc, c'est déjà le premier problème qui se glisse dans cet alinéa. Ensuite, on nous parle de villecentre, et là encore, la problématique des villes-centres, enfin le fait de dire qu'il faut une ville-centre n'est pas une condition valable puisque - M. Haldy nous l'a dit tout à l'heure - il y a d'autres agglomérations qui ne comprennent pas de villecentre. Par exemple, dans la région de la Riviera, Vevey et Montreux, quelle est la ville-centre? Là, je ne suis pas du tout d'accord avec M. Thévoz. Si on marque dans la Constitution qu'il y a une ville-centre, il faudra la définir, et là, on ouvre une guerre dans ce genre de région. Ensuite, à l'alinéa 2, là encore, c'est une déclaration d'intention. Je ne vois pas du tout ce que cet alinéa amène par rapport à l'article général, par rapport à l'article 176. On voit à l'article 176, alinéa 2, que "Les communes peuvent déléguer une ou plusieurs de leurs tâches à des organisations intercommunales". Que nous dit de plus l'article 177, alinéa 2: "Elle assume les tâches qui lui sont déléguées par les communes". A mon avis, on redit exactement la même chose. Alinéa 3: "Elle peut être dotée de moyens financiers". Quel courage! Effectivement, il lui faut des moyens financiers, et c'est exactement ce que redit l'alinéa 3 de l'article 176: "les diverses formes de collaboration intercommunale". Quelle est la spécificité de cet alinéa par rapport aux formes générales de collaboration qui sont définies à l'article 176? Donc, à mon avis, l'article 177 que vous voulez nous faire voter, en nous disant que ce sera la panacée pour la loi sur les agglomérations, n'apporte rien de plus et ne donne pratiquement aucune indication au Grand Conseil sur la voie qu'il faut suivre pour traiter cette problématique des villes-centres. Dès lors, je préfère renvoyer le tout à la loi et suivre l'argument Roulet-Grin à l'article 176, qui nous dit que: "La loi prévoit des dispositions applicables aux agglomérations urbaines". Enfin, j'aimerais finir en disant que, malgré tous les concepts juridiques que l'on peut prévoir, ce qui manque dans ce Canton pour véritablement régler cette problématique, c'est une volonté politique. Merci.

F Daniel BRELAZ

Mme Luisier vient de nous dire que, ce qui manque dans ce Canton, c'est la volonté politique. Quel message donne la Constituante lorsqu'elle supprime la base constitutionnelle encourageant très clairement le Grand Conseil et le Conseil d'Etat à faire preuve de volonté politique? Le message qu'il en ressort, c'est qu'on veut être tellement prudent, juridique, pinailleur et tatillon qu'on arrive - parce qu'il y a eu plusieurs interventions et il faut que je les couvre toutes - finalement à une situation où la Constituante donne clairement un message de non volonté politique. Suite à une discussion de couloir, je fais partie de ceux qui ont estimé qu'il était normal - parce que ce qui avait été décidé au premier débat était potentiellement suicidaire pour les petites communes - d'offrir une possibilité du type de celle de l'article 176. Mais je dis clairement que, dans mon esprit, ça n'a jamais été aux dépens de la notion d'agglomération et que si quiconque de ceux qui m'ont fait signer ce document avait cette intention, on est à la limite de la tromperie. Maintenant, en ce qui concerne tout aussi clairement la notion d'agglomération, je suis d'accord avec Mme Luisier et d'autres que l'on peut discuter de la différence exacte entre la portée des deux articles. Néanmoins, de manière tout aussi claire, l'agglomération telle qu'elle est définie ici correspond bien mieux à la notion d'agglomération telle qu'elle commence à naître dans un certain nombre de cantons suisses, et telle qu'elle est définie - je l'admets avec M. Voruz - de manière trop restrictive par les aménagistes de l'aménagement du territoire au niveau fédéral. Dans cette optique, si vous introduisez à la fois l'article 176 et l'article 177, vous laissez une marge de manœuvre pour que les communes choisissent, dans les cas où c'est possible, c'est-à-dire où les deux voies sont ouvertes, la solution qui leur paraît la plus adéquate pour leur cas, que ce soit dans n'importe quelle région du Canton, que ce soit à Morges, à Lausanne ou la région veveysanne. Il est parfaitement possible pour les communes de la Riviera de décider que, finalement, elles préfèrent s'associer suivant l'article 176. Il est parfaitement possible que, suite à l'évolution, elles reconnaissent quelque part une ville-centre qui, bien sûr, bizarrement, ne serait ni Vevey, ni Montreux, mais la Tour-de-Peilz, parce qu'elle est au milieu, mais ça c'est le problème de ces communes. Le problème de la Constituante, c'est de fournir des outils, ce n'est pas de faire de la dissertation de virgules pour empêcher que les outils ne naissent. A Lausanne, en 1946, le municipal le plus populaire de l'époque - même s'il n'était pas syndic - avait l'habitude de réunir les Lausannois à plusieurs occasions, à la place de la Riponne, pour leur faire un grand discours, et il commençait toujours ses discours par la phrase suivante: "Les juristes sont les terreurs des populations" [rires]. Avec ce que je viens d'entendre, je crois, hélas, que les propos sont toujours vrais cinquante-cinq ans après, et je vous encourage à maintenir l'article 177, les juristes ayant déjà assez sévi dans d'autres articles de la Constitution [rires].

F Pierrette ROULET-GRIN

J'aimerais bien qu'on ne soigne pas Lausanne avec une potion administrée à tout le Canton [brouhaha]. J'exerce une fonction et j'habite dans une ville située à la campagne, la deuxième ville du Canton, Yverdon. Je passe mon temps - et j'ai quelques témoins dans la salle - à expliquer à ma région, aux communes de l'agglomération, que celle-ci doit exister, que la région a une part à y prendre, et que c'est du dialogue que naîtra la création. Mon amendement de suppression s'assortit à l'article 176 de l'introduction de l'agglomération dans les collaborations intercommunales. Par un alinéa 5, la Constitution doit tenir compte des agglomérations. Elle peut le faire ainsi. Pour répondre à Mme Holenweg concernant son amendement modifié, il est bien entendu que je reviendrai en troisième débat pour demander la suppression de l'article 176 bis qui, comme déjà dit, complique de manière inopportune les relations intercommunales et entrave la cohérence que je prêche au niveau de l'organisation territoriale. Je vous invite donc à soutenir mon amendement et à refuser l'amendement Holenweg Rouyet et surtout, de ne pas introduire encore en plus les agglomérations et les fédérations ensemble.

F Jacques HALDY

Je vais donc sévir à nouveau, n'en déplaise à M. Brélaz, et rappeler quand même une chose toute simple: ce n'est parce que nous sommes opposés à cet article que nous sommes contre l'agglomération ou que nous ne reconnaissons pas ce qui est existant. C'est un fait qu'il y a des agglomérations, qu'il y a des spécificités aux régions urbaines. La question que nous devons nous poser comme constituants, c'est quelle réponse y apporter? Et la réponse, elle est simple: les fédérations et les autres formes de collaboration - dont je rappelle qu'elles subsistent au terme du vote de vendredi dernier -répondent aux besoins des agglomérations, et personne de tous les représentants des villes-centres qui sont venus jusqu'à maintenant n'a donné d'argument pour dire le contraire. On nous parle de volonté politique, certes, mais il faudrait qu'il y ait des raisons particulières sur le plan de la disposition ellemême pour justifier un autre instrument que ceux que nous avons adoptés et qui répondent à tous les besoins. C'est la raison pour laquelle je vous invite à ne pas voter cet article sur les agglomérations.

F Francis THEVOZ

Moi, j'ai une différence avec Daniel Brélaz, je respecte les juristes: c'est quand même des gens intelligents, qui sont chargés de faire des tas de choses importantes. J'ai un grand respect pour les juristes. J'aimerais simplement dire ceci. Mme Luisier, vous dites que ce n'est pas une panacée; non, ce n'est pas une panacée. Vous demandez à quoi ça sert: à vous donner bonne conscience? Non, on n'a pas besoin d'avoir bonne conscience en mettant le mot "agglomérations". Ça répond à un besoin. Une loi sur les agglomérations dans ce Canton, elle est nécessaire. Je me permets de citer deux exemples lausannois typiques pour que vous compreniez. Le premier, c'est les abattoirs de Malley, sur trois communes. Pour certaines, on est sur leur territoire, d'autres sont propriétaires, il y a un mélange entre ces trois communes: il leur faut une base légale pour décider ensemble. C'est évident. Un autre exemple, c'est le trafic. Le trafic dans les agglomérations, ce n'est pas la même chose que le trafic ailleurs, ça souffre de maladie aiguë, typique, que vous connaissez, vous en avez souffert ce matin. Par exemple, dans la région lausannoise, pendant toute une époque, les voitures arrivaient au centre. Des municipalités, au cours des années, ont bloqué, ont fermé, ou empêcher d'inonder la ville par des voitures. Qu'est-ce qui se passe maintenant? Une commune peut décider au centre un geste qui a des effets toxiques pour huit autres communes. Il faut en parler ensemble dans l'agglomération. C'est évident qu'on a besoin d'une loi sur l'agglomération, c'est tout ce que l'on demande, pas d'aller piétiner dans les plates-bandes fleuries où il y a des sapins et des pâturages, pas du tout. Mais tolérez et voyez: Morges et Lausanne sont deux agglomérations distinctes. Qui vous dit que, dans quarante ou cinquante ans, ce ne sera pas qu'une grande agglomération? Ce qui est probable. Le cadre constitutionnel permet de prévoir une loi, c'est ça. Ce n'est ni une panacée, ni s'assurer une bonne conscience, c'est se donner un instrument pour que les députés, qui le feront d'ailleurs, que vous le mettiez dans la Constitution ou pas, mais il faut montrer un signal fort que ce Canton a changé, qu'il est en voie d'urbanisation et pas seulement sur l'arc lémanique. Je vous rappelle que l'agglomération d'Yverdon - vous le verrez dans deux ans - est un grand futur dans le Nord vaudois et, Payerne aussi. Un cadre constitutionnel est donc nécessaire: ce n'est pas pour se faire plaisir, c'est parce que c'est nécessaire. Merci.

F Yvette JAGGI

Rassurez-vous, je ne viens pas pour illustrer sous un autre angle le cas de la principale des quatre agglomérations de ce Canton, dont une - comme vous le savez - est une agglomération transfrontalière entre les cantons de Genève et de Vaud. Je me situe à un autre niveau et peut-être aussi dans un autre temps. Tout d'abord, j'aimerais juste commencer par me reporter une année, en février 2001, non pas au 9 février 2001, presque jour pour jour, il y a une année, où nous parlions en premier débat, de cet article sur les agglomérations, mais au 20 février 2001. Le 20 février 2001, dans l'histoire institutionnelle en Suisse, c'est une date qui a passé un peu inaperçue et, avec le recul, quand on fera l'histoire du début du 21e siècle, qu'on devra mentionner. Le 20 février 2001 s'est constitué, officiellement, la Conférence tripartite sur les agglomérations, les villes et communes d'agglomérations, une conférence comprenant la Confédération, les cantons et les communes. Ces trois partenaires se réunissaient depuis des années, officiellement, avec des délégations officielles, mais de façon plus informelle, puisque cette conférence ne constituait pas une organisation. Cette conférence s'était réunie, avec les trois niveaux représentés, pour discuter de problèmes particuliers, pour illustrer les problèmes particuliers des agglomérations, qui sont statistiquement au nombre de quarante-huit en Suisse, et elle a produit des rapports sur ces problèmes particuliers. Vous me direz que, tout ça, c'est encore du papier, mais c'est une prise de conscience. Bien entendu, on en est arrivé au recensement d'une série de déficits et de problèmes particuliers auxquels les villes-centres et les agglomérations en général sont confrontées. C'en est allé au point qu'après quelques résistances des cantons, la Confédération a produit un rapport sur la politique des agglomérations, le plus important de tous, adopté par le Conseil fédéral dans sa séance du 7 décembre 2001. C'est donc relativement récent, au point que le rapport n'est pas encore publié. Ce rapport conclut par des mesures concrètes, y compris financières. C'est un rapport commun, encore une fois: il est de la Confédération, mais il est inspiré par les délégués des cantons, des villes et des communes d'agglomération. Il recense les déficits en question, dans le domaine de l'organisation du territoire, des transports, de l'environnement, de la politique sociale, de l'intégration des étrangers, de la politique financière, du logement, de la culture et du sport; un vaste spectre qui montre la spécificité des problèmes des régions urbaines. Ces problèmes, les cantons - ils n'en ont pas tout de suite convenu, mais ils se sont ralliés à cette idée il y a quelques années déjà - ne peuvent les régler seuls pour leurs agglomérations situées sur leur propre territoire, en raison de la dimension même des problèmes et de leur portée, notamment financière. Pour ne rien dire des agglomérations transfrontalières entre les cantons ou transfrontalières par-dessus les frontières nationales; il en existe aussi bien à l'ouest de la Suisse qu'au nord et à l'est. On a donc reconnu la spécificité des régions urbaines, de l'organisation particulière, institutionnelle des espaces urbains, les communes, qui ne correspondent pas à l'échelle à laquelle les problèmes - comme l'a dit tout à l'heure M. Thévoz - doivent se discuter et se résoudre. Je ne parle même pas ici du phénomène de métropolisation, pourtant abondamment étudié et commenté dans la région par une série de chercheurs qui travaillent sur ce thème depuis longtemps. Mais nous faisons ici une Constitution: c'est un texte qui est fait pour la durée, qui doit donc prendre en compte les tendances que les économistes appellent "lourdes", les tendances qui vont se prolonger, que l'on décèle dans l'actualité récente et dont on sait qu'elles vont encore se confirmer. C'est le cas du phénomène universel non plus d'urbanisation, mais de métropolisation, de création et de développement d'agglomérations; cela touche aussi le Canton de Vaud. Dans ce domaine aussi, il y en a d'autres comme nous, et il y en a même beaucoup d'autres. C'est clair que les fédérations de communes répondent à un besoin, et comme d'autres orateurs qui m'ont précédée à cette tribune, je vais voter dans l'espoir de répondre aux besoins des communes qui veulent se fédérer. Je dirai qu'il faut reconnaître qu'il y a une catégorie particulière de communes qui devraient mieux vivre en commun: ce sont les agglomérations. Elles bénéficient, contrairement aux fédérations de communes, d'une définition objective, statistique, et il serait grand temps que nous les reconnaissions aussi. Mme Luisier nous dit qu'il y a un manque de volonté politique. Alors, évidemment que, lorsqu'on biffe un article, il y a de toute évidence un manque de volonté de l'inscrire et un manque de volonté de reconnaître le phénomène. Je suis d'accord avec elle: continuité urbanistique est plus juste que continuité territoriale. Au reste, cet article dans sa version intégrale, tel que présenté par la commission de rédaction, mérite notre soutien. Si la Confédération, les cantons et les villes ont pu s'entendre pour faire une conférence sur le thème des agglomérations, c'est bien qu'il y a là une organisation spécifique du territoire qui doit figurer aussi dans notre Constitution pour les générations à venir. Merci.

F René PERDRIX

Merci à Mme Jaggi de son intervention. La parole est-elle encore demandée? Si ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote. Amendement Holenweg, qui conclut à la suppression des alinéas 2 et 3, et à la modification du texte de l'alinéa 4. Avec 153 votes exprimés, accepté par 85 OUI contre 60 NON, avec 8 abstentions. Amendements Roulet-Grin et Haldy qui visent à la suppression de l'article. 155 votes exprimés: refusé par 94 NON contre 57 OUI, avec 4 abstentions. Ont voté oui: Mmes et MM. Amstein, Athanasiadès, Berney, Bory, Bory-Weber, Bovet Daniel, Bovet Fred-Henri, Bovy, Braissant, Bühlmann Willy, Burnet, Carnevale, Chevalley, Cornu Pierre-Alain, Cossy, Cuendet, de Haller, de Luze, Delay, Dessauges, Fague, Favre, Freymond-Bouquet, Ghiringhelli, Glauser, Gross, Guignard, Haldy, Henchoz, Henchoz-Cottier, Hermanjat, Jaillet, Jaton, Jordan Kulling, Kaeser, Kulling, Labouchère, Luisier, Marion, Nicod, Oguey, Ormond, Payot, Piot, Pittet François, Pradervand, Rapaz, Richard, Rodel, Roulet-Grin, Ruey-Rey, Schneiter, Sutter, Vittoz, Voutat-Berney, Wellauer, Yersin-Zeugin (57). Ont voté non: Mmes et MM. Abbet, Aubert, Baehler Bech, Balissat, Bavaud, Benjamin, Bielman, Boillat, Bolinger, Bouvier, Bovay, Bovon-Dumoulin, Brélaz, Buffat, Buhlmann Gérard, Burnier-Pelet, Burri, Chapuis, Charotton, Chatelain, Cherix, Cohen-Dumani, Cork-Levet, Crisinel, Cruchon, de Souza-Kohlbrenner, Desarzens, Desmeules, Dufour Denyse, Farron, Galeazzi, Garelli, Gorgé, Goy- Seydoux, Guy, Haefliger, Holenweg Rouyet, Humair, Hunkeler, Jaeger, Jaggi, Jemelin, Jomini, Jufer, Le Roy, Lecoultre, Lehmann, Linder, Loi Zedda, Lyon, Maillefer, Mamboury, Mamin, Margot, Martin Bernard, Martin Jean, Martin Laurence, Martin Marie-Antoinette, Martin Marie-Hélène, Masson, Millioud, Morel Charles-Louis, Morel Nicolas, Moret, Nicolier, Nordmann Philippe, Nordmann Roger, Ostermann, Pellaton, Pernet, Perrin, Piguet, Pillonel, Rebeaud, Renaud, Reymond, Rochat- Malherbe, Roulet, Salamin Michel, Saugy-Anhorn, Schmid, Schwab, Tille, Troillet, Vallotton, Vincent, Volluz, Voruz, Wettstein, Winteregg, Wiser, Zisyadis, Zuercher, Zwahlen (94). Se sont abstenus: Mme et MM. Leuba, Grin, Henry, Thévoz (4). Nous passons au vote sur le texte, ou ce qu'il en reste, c'est-à-dire le texte de première lecture amendé Holenweg, pour l'inscrire dans notre texte deuxième lecture.

Article 177 Agglomérations: 155 votes exprimés, adopté par 104 OUI contre 47 NON, avec 4 abstentions.
1 L'agglomération est une collectivité de droit public, dotée de la personnalité juridique, qui regroupe des communes urbaines à continuité territoriale et à forte densité démographique. Elle comprend une ville centre.
2 La loi définit l'organisation, le financement et le contrôle démocratique de l'agglomération sur la base des règles développées pour les fédérations de communes.

Nous passons à un nouveau vote, c'est celui des présences. 

Nous sommes 157.

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Article 176 - Collaborations intercommunales

F René PERDRIX

Madame la présidente de la commission de rédaction renonce à intervenir. Nous passons au traitement des amendements. Mme Roulet-Grin a la parole.

F Pierrette ROULET-GRIN

En vertu de ce que nous venons de voter, je retire naturellement l'amendement qui figure sous l'ajout à l'alinéa 5. Je maintiens par contre la modification qui se trouve à l'alinéa 1 et je vous prie de suivre ce premier alinéa.

F René PERDRIX

Alors, nous enregistrons le retrait de cet amendement. Nous enregistrons également le retrait du sous-amendement du groupe Libéral Haldy, et nous donnons la parole à M. Haldy pour l'amendement déposé par le groupe des Communes fortes,.

F Jacques HALDY

Comme vient de l'annoncer le président de séance, le sous-amendement visant à supprimer le terme "agglomérations" est supprimé, pour tirer les conséquences logiques du vote que nous venons de faire, et je vous invite, pour suivre également la logique - celle du vote de vendredi dernier - de voter le nouveau texte de l'article 176 proposé par le groupe des Communes fortes, où l'on mentionne expressément les "fédérations", que nous avons voté vendredi passé, et les "agglomérations", que nous venons de voter maintenant. Merci.

F Eric VORUZ

Je vous demande de rejeter l'amendement Roulet-Grin, en renforçant l'appui des alinéas proposés par le groupe "Communes fortes". Pourquoi je vous demande de rejeter l'amendement Roulet-Grin? Tout simplement parce que ce rajout ne veut absolument rien dire. "L'Etat encourage les coopérations entre communes en particulier les structures à buts multiples"; ce ne sont pas les communes qui ont les structures à buts multiples, mais ce sont des associations intercommunales qui peuvent avoir justement des structures à buts multiples. Ça ne veut absolument rien dire car, de toute façon, les communes ont des structures à buts multiples, puisqu'elles doivent gérer les affaires communales. Donc, rejetons cet amendement, ça ne veut absolument rien dire.

F Daniel BRELAZ

J'ai effectivement tendance à adopter le même raisonnement que M. Voruz, non pas que le texte ne veuille rien dire, parce que les structures de communes à buts multiples existent. Mais de la manière dont nous avons introduit, d'une part, l'article sur les agglomérations, en particulier avec la révision Holenweg, et d'autre part, de la manière dont le texte est formulé, nous redonnons une très grande liberté de structure au législateur, et je crains que la volonté exprimée par l'amendement de Mme Roulet-Grin soit de considérer que, finalement, la seule solution, c'est la solution actuelle, puisqu'on a un peu mis le reste pour faire tapisserie. C'est donc un amendement dangereux, malheureusement, par rapport au but poursuivi; il ne veut pas rien dire, il risque d'être interprété exactement à l'envers, c'est-à-dire que, finalement, la Constituante fait un choix précis, celui de ne rien changer, et je trouverais ça dommage. C'est pour ces raisons-là que je souhaite que cet amendement ne se trouve pas là.

F René PERDRIX

La parole est-elle encore demandée? Si ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote. Opposition des amendements Roulet-Grin - ajout de " en particulier les structures à buts multiples" - et Communes fortes - ajout de " en particulier les fédérations" - à l'al. 1. 153 votes exprimés, amendement Communes fortes adopté par 126 NON contre 22 OUI, avec 5 abstentions. Il y a un petit problème technique... je vous signale que nous devrons refaire tout à l'heure le vote de présences. En effet, l'imprimante n'a pas fonctionné et si on sait bien que nous étions 157, on ne sait pas qui... M. Fague est prié de venir à la tribune. Nous commencerons par le vote de présences, puisque nous devons le refaire. Chacun est donc prié de gagner sa place. Il semble que la technique nous ait rejoints. Alors, vote de présences, vous pouvez y aller. Nous ne sommes plus que 155... 156, M. Piguet. Nous avons retrouvé nos 157 membres, merci. Opposition de l'amendement Communes fortes au texte de la commission de rédaction. 156 votes exprimés, amendement Communes fortes adopté par 123 OUI contre 32 NON, avec 1 abstention.

Article 176 Collaborations intercommunales: 155 votes exprimés, adopté par 134 OUI contre 19 NON, avec 2 abstentions.
1 L'Etat encourage les collaborations entre communes, en particulier les fédérations.
2 Les communes peuvent déléguer une ou plusieurs de leurs tâches à des fédérations, des agglomérations ou à d'autres types d'organisations intercommunales; elles veillent à choisir la forme la plus appropriée.
3 La loi définit l'organisation, le financement et le contrôle démocratique des diverses formes de collaboration intercommunale.
4 La loi peut imposer une collaboration lorsqu'elle est nécessaire à l'accomplissement de certaines tâches ou à une répartition équitable des charges entre communes.

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Article 174 bis - Fusion proposée par une Fédération de communes ou une agglomération

F Jacques Christian VALLOTTON

Cette Assemblée vient de voter deux outils, deux structures pour améliorer le travail en commun des communes: les fédérations de communes et les agglomérations. Je vous propose, avec un article 174 bis, de faire un pas de plus, un tout petit pas de plus, de donner un outil tout à fait cohérent avec ce que nous venons de voter aujourd'hui et vendredi passé. Car je crois que les organes d'une fédération ou d'une agglomération sont idéalement placés pour initier et organiser des fusions de communes. On a déjà prévu, lors d'un vote antérieur, que les communes puissent bénéficier d'un droit d'initiative pour les fusions: c'est l'article 174. On a prévu aussi, à l'article 175, que l'Etat puisse proposer des fusions. Ces deux dispositions sont bonnes, elles sont même excellentes, puisqu'une majorité de cette Assemblée les a déjà acceptées. Mais ce serait à mes yeux dommage de s'en satisfaire et d'exclure de la procédure le niveau intermédiaire, le niveau des fédérations de communes et des agglomérations. C'est un niveau qui m'apparaît tout à fait pertinent et adéquat, pour ne pas dire le plus apte à entamer un processus de fusion, car les fédérations de communes et les agglomérations seront composées des personnes les plus directement concernées par le problème. Les délégués des communes dans ces entités sont, à cause même de leur mandat, particulièrement concernés et bien informés des collaborations intercommunales qu'elles ont souvent créées, gérées et développées. Ces délégués bénéficient donc d'une vision globale des avantages - et des désavantages aussi, bien sûr - qui pourraient pousser ou non à une fusion. Comme ces délégués représentent chacun une commune, ils connaissent à la fois les intérêts de la commune qu'ils représentent et ceux de la communauté intercommunale à laquelle ils ont été nommés. Ce serait donc à mon avis une erreur de ne pas associer les fédérations et les agglomérations dans les procédures amenant à fusionner les communes. Ce niveau d'intervention apparaît à l'évidence comme le plus simple, logique et rationnel. On offrirait ainsi un outil, une structure supplémentaire, pour aider les communes qui le souhaitent à s'unir. En l'occurrence, cet outil - soulignons-le pour éloigner toute ambiguïté - est tout à fait démocratique, il n'est pas contraignant, dictatorial non plus. Faut-il encore le relever ici pour celles et ceux qui défendent bec et ongles l'autonomie communale? Car chaque commune gardera bien sûr son autonomie lors du vote. C'est ce que souhaite à l'évidence une majorité de cette Assemblée. Un autre avantage à instituer un droit de proposition des fédérations de communes et des agglomérations, c'est que cela permettra de simplifier les procédures. L'organisation du vote des communes membres à une seule date, d'une manière simultanée, permettra de mettre tout le monde sur un plan d'égalité et d'éviter les dérapages de manœuvres politiciennes qui peuvent se développer dans le cas où les communes voteraient en ordre dispersé. Chaque commune sera ainsi devant ses responsabilités communales et régionales en cas de vote. Vendredi passé, je me permets de vous le rappeler, vous avez manifesté ici lors d'un vote sur un amendement, sur le vote simultané, que vous partagiez également ce point de vue; j'espère que, dans ce domaine, votre opinion ne jouera pas les girouettes. Je crois qu'il n'est pas nécessaire de développer ici la justification de la dissolution de la fédération, ou de l'agglomération, en cas d'acceptation d'un projet de fusion des communes membres. Cela va, bien sûr, presque de soi, puisque tout le monde est, semble-t-il, d'accord de ne pas créer un nouveau niveau institutionnel, qui viendrait alourdir encore les structures actuelles de l'Etat. Pour toutes ces raisons, je vous demande de suivre cette proposition d'amendement, de créer un article 174 bis. En votant OUI, vous ne ferez que confirmer la volonté politique que vous avez déjà manifestée aujourd'hui et vendredi dernier. Je souligne encore une fois que cet amendement ne menace en rien l'autonomie communale; cela donne simplement une possibilité, un outil supplémentaire aux communes qui ont envie de collaborer plus étroitement en fusionnant. C'est une simple facilité qu'on leur donne, cela ne va pas au-delà. Vous l'avez compris: mon amendement ne recèle pas le moindre soupçon de piège. Merci de m'avoir compris. J'ai bien sûr confiance en votre immense et incommensurable sagesse.

F Yvan NICOLIER

Vous le savez, je suis déjà venu à cette tribune pour le dire, j'étais défavorable aux fédérations de communes. J'étais défavorable, parce que je n'ai toujours pas compris - malgré les réponses qui m'ont été données par notre collègue Haldy à la fin de la dernière séance - l'intérêt d'institutionnaliser une association à buts multiples simplement parce que l'on veut en faire une à géométrie fixe, alors que la géométrie variable existe; ça, je ne l'ai pas compris. Ceci dit, si j'ai bien compris quelle était l'arrière-pensée de ceux qui voulaient absolument défendre la fédération, c'est qu'ils considèrent la fédération comme une étape vers la fusion. Pour ce qui me concerne, c'était une raison de plus de ne pas être d'accord avec la fédération, parce qu'il n'y a, à mon avis, pas de bonne alternative à la fusion; je maintiens ce que j'ai dit à ce sujet la dernière fois. Maintenant, nous avons introduit, dans la Constitution, la fédération de communes. Si vraiment c'est ce que l'on voulait faire, en introduisant la fédération, c'est-à-dire favoriser la fusion, alors il faut le marquer d'une manière claire, et j'estime que, dans ce contexte, la proposition de M. Vallotton est la cohérence même. Je soutiendrai donc la proposition de M. Vallotton.

F René PERDRIX

La parole est-elle encore demandée? Ce n'est pas le cas, nous passons au vote. Amendement Vallotton visant à l'inscription d'un article 174 bis. 152 votes exprimés, accepté par 82 OUI contre 63 NON, avec 7 abstentions.

Article 174 bis Fusion proposée par une Fédération de communes ou une agglomération: 150 votes exprimés, adopté par 93 OUI contre 49 NON, avec 8 abstentions.
Une fédération de communes ou une agglomération peut proposer une fusion des communes membres. Leurs électeurs se déterminent à la même date. La fédération de communes ou l'agglomération est dissoute en cas d'acceptation par le corps électoral de chaque commune membre.

Dix-huit minutes de pause, nous nous retrouvons à 11 heures 15.

[pause]

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Article 178 - Définition, nombre et fonctions (districts)

F Anne-Catherine LYON

La commission de rédaction a regroupé les articles 178 et 179, à la fois pour en supprimer un, ce qui est toujours de bon aloi dans notre texte un petit peu foisonnant, et d'autre part, pour bien mettre en évidence un certain nombre de questions. Une des interrogations que nous avons soulevées, ou une question que nous soulevons dans notre fil rouge, et qui apparaît très fortement avec notre rerédaction, c'est que, en l'état actuel du texte, le découpage territorial relatif à l'organisation judiciaire ne pourrait pas perdurer à quatre arrondissements, comme c'est le cas maintenant. Mais j'ai regardé les amendements qui ont été déposés: il est tout à fait certain que cette question sera soit résolue, ou alors confirmée dans la formule prévue au premier débat. Merci.

F René PERDRIX

Nous traitons les amendements dans l'ordre où ils figurent dans votre document. Mme Kaeser, pour le groupe Libéral, a la parole.

F Danièle KAESER

Le groupe Libéral vous propose la modification des premier et deuxième alinéas de cet article. En effet, une certaine souplesse est nécessaire pour une nouvelle organisation des districts. Passer des dix-neuf districts actuels à une fourchette de huit à douze districts, comme proposé dans cet article, nous paraît trop rigide, et aller au-delà de ce qu'une Constitution doit prévoir. Les fusions ne sauraient se faire à la hâte et sans l'avis documenté des intéressés. Nous proposons donc de rester à la formule "Le Canton est divisé en districts". Pour la disposition transitoire, si l'on peut comprendre le découpage de 1885 lié aux moyens de communication moins performants, les possibilités, les habitudes et les moyens de déplacement ont aujourd'hui évolué. Le lieu de travail n'est plus obligatoirement lié à l'habitat. Les Libéraux sont favorables à ce que l'on puisse assurer aux citoyens des prestations de proximité. La division en districts, administrés par un préfet, garantit l'autonomie face à la capitale. Ils ne sont pas favorables à une concentration sur le chef-lieu. Un redécoupage et un rééquilibrage des districts nous paraît cependant nécessaire. Le remodelage du Canton est quelque chose de délicat, au-delà d'une disposition constitutionnelle. Il s'agit également de veiller aux aspects historiques et économiques. C'est pourquoi nous vous proposons une disposition transitoire laissant un délai de dix ans pour planifier une nouvelle organisation des districts, en fixant leur nombre à dix au minimum. Fixer le nombre exact nous paraît trop contraignant. Le Conseil d'Etat reçoit ainsi un mandat clair et précis pour la réorganisation des districts. Merci de votre attention.

F Charles-Pascal GHIRINGHELLI

Dans mon amendement que je développe maintenant, je vous propose de fixer un chiffre. C'est provocateur, certes. Pourquoi? Nous avons été élus pour une mission, celle d'écrire une Constitution. L'actuelle contient un chiffre, je pense que les citoyens attendent de notre Assemblée une décision notamment sur ce point-là. Mais je suis conscient que cette décision est extrêmement difficile à prendre, des intérêts divergents se confrontent, un dessin nouveau du Canton est difficile à faire. Néanmoins, il me paraît indispensable - si ce n'est hautement souhaitable - que, à la fin du processus, nous ayons un chiffre pour éviter de mettre les citoyens devant un marasme administratif tel que tant que ce nombre ne sera pas fixé, cette administration cantonale, comme elle le fait déjà un peu trop ces cinq à six dernières années, va "coupatser" le Canton de toutes les manières possibles. Alors, évidemment, les petits roitelets locaux s'y retrouvent. Par contre, la cohésion et la cohérence pour que le citoyen puisse avoir un service de qualité, puisse avoir un service rapide, ne s'y retrouvent pas, parce qu'il doit, tel une poule, traverser une route face à une voiture, partir dans tous les sens. Cette cohésion, je crois qu'elle a été clairement comprise dans le cadre des travaux de la commission [thématique] 6, elle est un minimum de cohérence territoriale. Par la force des choses, une frontière reste une cicatrice de l'Histoire, une frontière reste quelque chose de subjectif, quelque chose peut-être d'aberrant. Le Canton lui-même, si l'on prend le contour de ce Canton, n'a aucune cohérence territoriale, mais c'est l'histoire qui le veut ainsi; il en va parfois aussi de même avec les districts. Alors, il m'a paru important de poser cet amendement pour d'abord provoquer ce brainstorming. Nous devons - et je le souhaite hautement pour nos citoyens - en fin de processus avoir un chiffre définitif, afin que nous puissions ensuite nous atteler au remodelage de ce Canton. Ne pas donner de chiffre serait effectivement ouvrir la porte à toutes sortes de petits travaux qui iraient dans tous les sens par l'administration. Par ailleurs, pourquoi douze, pas neuf ou dix? C'est un deuxième principe, mais il me paraît trop anticiper notre réflexion. Je dis douze parce que si, réellement, nous souhaitons maintenir un principe de proximité, comme critère de base, nous devons dans ce cas constater qu'il n'est pas question d'agrandir les districts qui sont déjà les plus grands, il faut plutôt renforcer les plus petits. Dessinez-moi une carte où l'on maintient les districts les plus grands tels quels sans les agrandir encore par mariage, que l'on renforce les petits districts en les mariant entre eux, et vous arrivez à ce constat, soit de douze districts. Certain que cet amendement ne passera pas, certain que cette réflexion doit se faire et que, chemin faisant, nous apprenons à marcher, je souhaite retirer cet amendement spécifique au profit du texte de la commission de rédaction, qui en reste avec une fourchette de huit à douze. De manière un peu utopique, j'avais pensé qu'entre les premiers travaux, qui avaient déjà trouvé un minima et un maxima politiquement acceptables, nous aurions ensemble pu poursuivre cette réflexion, pour encore resserrer cette fourchette. Au vu des réactions provoquées et des nombreuses discussions que nous avons eues avant même ce plénum, je constate que nous ne sommes pas prêts, nous ne sommes pas mûrs pour faire ce que l'on doit faire, soit fixer un chiffre comme l'ont fait tous nos prédécesseurs. En conséquence, je retire cet amendement, en espérant que notre réflexion d'aujourd'hui amènera à resserrer cette fourchette, pour trouver encore plus le politiquement acceptable dans ce Canton, et permettre ainsi à ce que l'administration, dans ses travaux quotidiens, puisse avoir un calque sur lequel le citoyen pourra se retrouver. Je vous remercie.

F René PERDRIX

Merci à M. Ghiringhelli de son intervention. Je prends acte du retrait de cet amendement. M. Loi Zedda a la parole.

F Fabien LOI ZEDDA

Pour des raisons de gestion de la séance, il a fallu évidemment diviser les différents articles. Afin de ne pas perdre une cohérence interne et une conception d'ensemble, je me permets de vous relire ma proposition d'article. Alinéa 1: "Le territoire du Canton est divisé de neuf à douze districts, dont ceux de la Vallée et du Pays d'En- Haut. La loi fixe le nombre et détermine le rattachement de chaque commune à l'un d'eux"; alinéa 2: "Chaque district est une entité électorale, administrative et judiciaire où s'exécutent en principe les tâches décentralisées de l'Etat"; alinéa 3: "Le district abrite les services de proximité de l'Etat localisés dans une Maison de l'Etat. Les districts qui ont des régions excentrées peuvent en avoir plusieurs". Max Frisch a écrit: "Vous avez peur du changement; vous aurez et la peur et le changement ". Je vous invite à repousser l'amendement libéral, qui prône une souplesse certes intelligente, mais qui nous dessert dans notre volonté de redressement du Canton. En effet, si nous voulons que l'action de l'Etat soit mieux maîtrisée, il faut passer par un remaillage de celle-ci. Je vous signale que beaucoup de mes collègues professionnels partagent amplement cette vue des choses. Il faut oser faire ce saut, même s'il est délicat et difficile. Pourquoi neuf? Je pourrais vous dire que mieux vaut un neuf au plat qu'un huit à la descente... Il est le fruit d'une analyse sériée d'une kyrielle de cartes que je tiens à votre disposition. L'action de l'Etat est divisée en quatre arrondissements à l'OJV. Voici une carte avec les dix-neuf districts actuels que vous connaissez tous; l'enseignement vient d'accoucher de régions matricielles et quand on sait que pour les vacances scolaires, ni le Grand Conseil, ni le Conseil d'Etat, ni la Constituante ne se réuniront la semaine prochaine, on peut penser que cette carte qui comporte dix régions aura son importance; il y a aussi les cinq ou six régions qui sont planifiées au Service de la protection de la jeunesse; les onze régions des centres sociaux régionaux; les quatorze régions des centres d'orientation scolaire et professionnelle; la carte sanitaire et j'en passe. Et puis, il y a la dernière carte, qui ne vaut pas mieux ni moins qu'une autre, qui est une carte Thévoz Loi Zedda, qui arrive à neuf régions. Si l'on inclut deux mondes qui ont leur entité, leur existence, et qu'aucun moyen de communication ne changera vraiment, soit la Vallée et le Pays d'En-Haut, alors vous devez monter ce plancher automatiquement de huit à neuf. J'aurais pu évidemment profiter de quelques moyens techniques pour vous faire un grand show en vous montrant toutes ces cartes. Je préfère vous dire que c'est le fruit d'une analyse sérieuse et que celle-ci est à votre disposition. J'ai toujours milité contre des chiffres dans la Constitution que nous essayons d'établir depuis plusieurs mois. Récemment, nous avons cependant admis, à une faible majorité, un chiffre de 3%. J'attire l'attention de mes amis Libéraux: il est tout de même piquant que ceux qui veulent nous aider à redresser les finances acceptent, d'une part, une fois, de mettre un chiffre, et d'autre part, la deuxième fois, le refusent. J'aimerais souhaiter que nous ayons cette audace, parce qu'il ne sera pas possible - je le dis sincèrement, techniquement - de faire le redressement des finances de ce Canton sans une meilleure répartition du maillage et de l'action de l'Etat. Pour le génie des lieux, j'entends déjà ceux qui nous diront: "Deux régions privilégiées, et pourquoi pas la mienne?" Je crois que la Vallée de Joux et le Pays d'En-Haut - d'ailleurs cette idée a souvent surgi - ont leur existence propre, et que nous nous devons aussi de respecter leur identification. J'espère que vous pourrez soutenir cette vision de la fourchette et je propose sincèrement - qu'elle soit à huit, neuf ou à dix - que le président de séance nous oppose, en gros, fourchette ou pas fourchette.

F Dominique BORY-WEBER

Au nom du groupe Radical, nous avons un amendement à proposer pour l'alinéa 2. Tout d'abord, j'aimerais préciser que les ajouts proposés dans cet alinéa 2 valent également si l'amendement de Mme Kaeser est accepté. Lors des discussions sur le découpage électoral et le nombre de députés par arrondissement électoral, le texte proposé par M. Charotton, fort proche de la commission dite "des présidents", a été adopté à une confortable majorité. Puisqu'il était admis que les districts constituent les arrondissements électoraux, et que cela a été confirmé lors de la deuxième lecture à l'article 97, il est nécessaire de le spécifier dans le chapitre 3, "Districts", d'où l'adjonction de la phrase "Ils constituent les arrondissements électoraux". Ceci répond au titre de l'article "Définition, nombre et fonctions" du district. La possibilité, pour les régions excentrées, d'avoir des sous-arrondissements, n'est bien sûr pas supprimée par notre amendement. Cette Assemblée en a adopté le principe, comme il se doit, à l'article 97. Toujours sous cet article, il a semblé nécessaire à de nombreux constituants de rajouter le terme "en principe". Je laisserai à M. Haldy le soin de développer cet ajout. Je vous propose donc uniquement de rajouter: "Ils constituent les arrondissements électoraux". Je vous remercie.

F Jacques HALDY

Je dédie cet amendement à l'œil de Moscou, M. Voutat, qui pourra enfin dormir sur ses deux oreilles si vous le votez, tellement il craignait une interprétation stricte de notre disposition, avec autant de districts que de services des automobiles, d'hôpitaux, etc. Je crois qu'il s'agissait là d'une fausse interprétation de notre disposition; nous l'avons d'ailleurs expliqué au Conseil d'Etat en commission, mais puisque cela doit rassurer tout le monde, rajoutons ce "en principe", qui montre que le service décentralisé de l'Etat doit avoir lieu au niveau du district, mais qu'il peut se justifier d'y faire exception. Enfin, je me permets une très brève intervention sur la question du nombre de districts, uniquement pour rappeler la position qui avait été celle de la commission 6. Le but de la réduction du nombre de districts n'est pas un souci d'esthétisme et de réduction à tout prix; il s'agit au fond de raisonner précisément par rapport à ces services décentralisés, à ces Maisons de l'Etat, et nous avons considéré que la réduction du nombre de districts allait avec la rationalisation des services de l'Etat. Au fond, nous considérons qu'il y a lieu de redécouper, pour éviter la multiplication des découpages actuels sur le plan administratif, de rationaliser, de recentrer l'activité de l'administration au niveau d'un nouveau district plus grand, qui contiendra cette Maison de l'Etat. Tel était notre objectif, et il nous semble que c'était une proposition qui avait sa cohésion en soi. Je n'en dirai pas plus sur les différents amendements, mais je voulais simplement rappeler qu'il ne s'agissait pas d'une pure opération cosmétique, mais d'un tout cohérent dans un souci de rationalisation et d'efficacité de l'administration cantonale. Merci.

F Charles-Pascal GHIRINGHELLI

"Viennent s'y ajouter la Vallée et le Pays d'En-Haut"; décidément, nous sommes peut-être une Assemblée qui a une rude tâche, parce qu'il s'agit de commencer à prendre des décisions, le nombre de districts par exemple, ce n'est pas facile, Et puis aussi d'admettre s'il y a oui ou non des exceptions, et si oui, lesquelles... Alors, ou nous disons très courageusement qu'il y a des exceptions, mais il ne faut surtout pas dire lesquelles, parce que chacun espère secrètement dans son coin être une exception, et renvoyer ça à plus tard, permettez l'expression, c'est "mettre la crotte du chat sous le paillasson". Alors, pour ma part, je tiens à affirmer ici, car c'est ma conviction, que des entités qui - non pas pour des raisons historiques, mais pour des raisons géographiques - doivent s'assurer de l'Etat un service public d'une proximité particulière, quand bien même le nombre de leurs habitants ne le justifie pas, mais que, par contre, la difficulté, dans certaines circonstances, de devoir se rendre plus loin, la difficulté de maintenir un tissu économique suffisant commande et demande à l'Etat à ce que, précisément, ces régions excentrées soient renforcées par un minimum de structure afin d'y maintenir un tissu socioéconomique suffisant, voyez les dernières statistiques démographiques: ces deux districts malheureusement ont plutôt tendance à se dépeupler qu'à se repeupler. Notamment, nous avons là une responsabilité de l'Etat que de leur donner cette notion de région, avec un statut d'exception. Je n'en vois point d'autres, parce que, géographiquement, les autres ont des accès beaucoup plus aisés, même si certaines sont excentrées par rapport au Canton. Mais quand on est un canton, finalement, qui peut prétendre en être le centre? Personne. En conséquence, je vous propose d'ajouter ces deux éléments comme étant des exceptions reconnues; ce sera quelque chose qui a d'ailleurs été précisé d'une autre manière dans le premier débat, reconnaissant que ces deux endroits bénéficieront d'une Maison de l'Etat. J'aimerais terminer en vous disant que j'ai également la conviction que ces deux districts auront la capacité de démontrer au Conseil d'Etat, le cas échéant au Grand Conseil, que, pour bon nombre de prestations, ils sont tout à fait à même de les assumer, pour dire un nombre, certainement qu'un 50 ou 60% des prestations que l'on attribuera à un district, il sera à même, moyennant peut-être une aide des communes concernées, de les assumer. Donc, pourquoi ne pas leur donner cette faculté de se responsabiliser? Merci de consacrer ce principe d'exceptions.

F René PERDRIX

Merci à M. Ghiringhelli du développement de son amendement. Je préciserai que, s'il figure dans votre texte sous "alinéa 2", il s'agit de "1 bis". Nous ne traitons pas des amendements conditionnels, qui seront renvoyés à l'issue du premier vote et nous donnons la parole à M. Loi Zedda. Ensuite, M. Nordmann.

F Fabien LOI ZEDDA

La rédaction de M. Ghiringhelli est différente sur la forme. Sur le fond, nous partageons exactement les mêmes arguments. Je trouve plus logique, simplement, de le présenter non comme un rajout, une accumulation, mais une participation. En revanche, je ne conçois pas M. Voutat comme l'œil de Moscou mais comme une aide à éviter les erreurs, et je suis aussi redevable à M. Voutat de nous avoir avertis comme il le fallait. Je crois que M. Voutat a simplement, en bonne guéguerre, démultiplié ses tentatives, deux assurés valent mieux qu'un, ce qui m'autorise à souscrire aux arguments de M. Haldy. En revanche, je maintiens ma rédaction, car je pense qu'elle est beaucoup plus claire, y compris la précision des trois parties que vous avez sur les trois missions du district.

F René PERDRIX

M. Nordmann a la parole. C'est un nouvel amendement à l'alinéa 2.

F Philippe NORDMANN

Je vous dois tout d'abord des excuses, parce que je suis parfois monté à cette tribune en disant que c'était dommage de se retrouver face à des amendements déposés en dernière minute, et maintenant, je suis l'auteur de l'un de ceux-là. Mais si je l'ai fait, c'est pour mériter les opprobres qui ont été donnés ce matin aux juristes par M. Brélaz, qui les a fustigés de manière tout à fait méritée. Il peut arriver que même des juristes s'aperçoivent d'erreurs ou d'incongruités en dernière minute. Or, le texte qui vous est proposé à l'issue de la première lecture, c'est-àdire de dire que les districts "sont des entités administratives et judiciaires où s'exécutent les tâches décentralisées de l'Etat", est une telle erreur. Pour le lecteur non averti de la Constitution nouvelle que nous établissons maintenant, les districts seront effectivement des entités judiciaires. Il y aura donc, essentiellement, des tribunaux de district. Or, nous venons de supprimer les tribunaux de district au profit des tribunaux d'arrondissement - il y a quatre arrondissements judiciaires - et on ne peut pas, dans un texte, dire quelque chose de faux. En principe, les districts ne sont pas des arrondissements judiciaires. Madame la présidente de la commission de rédaction, au début du débat sur cet article, est venue vous dire qu'il y aurait vraisemblablement à modifier la loi actuelle sur l'organisation judiciaire vaudoise, parce qu'elle ne serait plus en accord avec ce texte, si on laisse la mention que les districts sont des entités judiciaires. Donc, il faut plutôt corriger le texte de la Constitution que rechanger quelque chose qui vient d'être adopté. Alors, on nous dira peut-être que, pour d'autres autorités judiciaires, le district va rester une entité judiciaire. Pensons par exemple aux justices de paix, au tribunal des mineurs ou même aux compétences pénales des préfets. Nous disons que c'est possible, nous n'empêchons rien. Nous voulons simplement éviter de mettre quelque chose de faux. Le débat aura d'ailleurs lieu, un peu plus loin, au sujet des compétences des préfets. Et si vous supprimez la mention "judiciaires" à cet article 178, vous gardez la totale liberté à l'article 180, où nous avons une proposition à débattre, faite par le groupe Radical Henry, qui vise à supprimer les mentions que le préfet a des tâches uniquement d'ordre exécutif et administratif. Même si on supprime ces deux mentions, je m'opposerai naturellement à cette suppression... mais à supposer qu'on soit battu et que cette mention des tâches exécutives et administratives soit supprimée, on n'aura rien perdu et on peut très bien se passer de la mention fausse d'un arrondissement judiciaire au niveau du district. Alors, je vous engage, pour la cohérence, et pour éviter toutes les difficultés, à ne pas dire que les districts sont des arrondissements judiciaires. Je vous remercie.

F Dominique BORY-WEBER

Concernant l'alinéa 3 et sa nouvelle formulation, le groupe Radical propose de remplacer l'entier du texte par une formulation beaucoup plus courte, ce qui n'est pas un mal: "Les districts assurent les services de proximité de l'Etat". Cela signifie que le Canton décidera des tâches qui seront décentralisées, tâches où il sera nécessaire que la population puisse avoir un guichet public, en quelque sorte. En inscrivant dans la Constitution la volonté d'avoir des services publics de proximité, l'Etat devra se préoccuper de toutes les régions de ce Canton. Il existe déjà de nombreux services décentralisés: les organismes de sécurité sociale, les recettes de district, certains tribunaux. Il faut non seulement maintenir ce qui existe, mais encore développer ces services de proximité. Comme l'a dit M. Rebeaud, les districts, c'est la décentralisation administrative. Nous voulons des districts sur le territoire desquels les citoyens trouvent les services de l'administration cantonale décentralisée. Parler de Maison d'Etat ne nous semble pas de rang constitutionnel. Bien sûr, pour certains, l'idéal serait de regrouper tous les services sous un même toit; cependant, il existe déjà des antennes, pas forcément dans le chef-lieu. C'est pourquoi parler de Maison d'Etat nous semble un peu restrictif. Si nous voulons garder la proximité, il faut être près des gens; ce ne sera pas toujours possible de tout regrouper sous un même toit. Gardons-nous un texte donnant une direction qui laisse au législateur le choix des moyens en fonction de ce qui se fait et de ce qui pourra se faire. Merci.

F Fabien LOI ZEDDA

Permettez-moi tout d'abord de revenir sur l'affirmation de M. Nordmann. Cher ami, selon mes informations, dans les tribunaux d'arrondissement, plusieurs districts forment un arrondissement judiciaire. Donc, je ne pense pas, malheureusement, qu'il faille suivre votre proposition. Et puis, si une majorité de constituants, comme moi, pensent que l'on doit redonner des compétences judiciaires aux préfets, contrairement à notre première votation, alors je vous laisse mesurer le fait. En ce qui concerne la proposition que je vous fais, c'est d'affirmer clairement les services de proximité, dans une formulation qui permet de dire clairement où ces services sont localisés, afin que la population puisse en disposer.

F René PERDRIX

Le solde des propositions constitue des sous-amendements conditionnels. Nous ne les traiterons qu'en connaissance de la condition. La discussion est ouverte. M. Voruz a la parole.

F Eric VORUZ

Douze, neuf, dix, quine! Cinq, huit, dix-neuf, onze, carton! Coup de sac! C'est vrai que nous sommes en saison des lotos, mais soyons sérieux, mes chers collègues. Les amendements modifiant le nombre de districts à l'alinéa 1 de l'article 178, je suis désolé de le dire, mais c'est ridicule! Dans le cadre de la commission thématique 6, nous avons évoqué très longtemps, pour savoir combien il y aurait de districts. On n'a pas voulu, justement, dire qu'il y aurait dix-neuf, dix ou neuf districts, tout simplement parce que c'était subjectif et que la loi pouvait régler ce problème, mais qu'il fallait une limite, parce que, là aussi, il faut une volonté politique en la matière. On croit toujours refléter ce que les gens pensent, mais on pense plutôt ce que nous nous pensons et ce que nous aimerions avoir, sans trop se soucier de ce qu'une population dite de proximité voudrait avoir. Et pour vous donner un petit exemple, on m'a remis un atlas sur les communications et les médias suisses en 1999, et j'ai regardé attentivement quels journaux, quels quotidiens, quels hebdomadaires lisent les gens dans les différentes régions de notre Canton. Eh bien, si on devait s'en référer à cela, il n'y aurait pas neuf, dix ou douze districts, il n'y aurait peut-être que si. Je vous montre ce petit dessin, j'ai mis des couleurs, ce ne sont pas les districts, mais simplement une démonstration de ce que les personnes lisent comme quotidiens Eh bien, on voit que tout l'ouest de La Côte - et je le dis toujours en plaisantant - nous sommes, à Nyon, dans un district "genevois", et ce qui est en bleu, ici, c'est la Tribune de Genève. Et puis, il y a le gros morceau qui est 24 heures, et plus on va sur l'est, il y a La Presse Riviera/Chablais, et même dans la région Bex Aigle, on lit essentiellement, à 27%, Le Nouvelliste du Canton du Valais, vous voyez. Et puis, si on va encore un peu plus au nord, on voit que, dans la Broye, c'est La Liberté qui est lue. Et puis encore plus au nord, d'autres quotidiens, notamment la feuille d'avis de Fribourg, de Neuchâtel, etc. Donc, cela veut dire que les gens lisent les quotidiens en fonction d'où ils travaillent, en fonction de leur région, et si je me limitais à cela, je ferais un amendement pour proposer six districts. Mais je ne le ferai pas parce que, encore une fois, c'est ridicule, et je vous propose que l'on balaie tous les amendements proposés à l'alinéa 1 de l'article 178 et qu'on accepte l'article tel que proposé par la commission de rédaction. Merci.

F Roger NORDMANN

Je viens ici pour soutenir les trois amendements de Fabien Loi Zedda, qui me paraissent en l'occurrence être l'œuf de Colomb qui permet de concilier trois impératifs de manière cohérente. Le premier impératif, c'est le respect de l'identité des deux régions périphériques que sont la Vallée de Joux et le Pays d'En-Haut; c'est le premier élément qui me paraît important. Le second impératif, c'est de simplifier le découpage, en concentrant la plupart des tâches décentralisées de l'Etat dans un seul endroit: le district. Et enfin, le troisième impératif, c'est celui de la proportionnalité de l'élection; avec la proposition Loi Zedda, on assure un bon fonctionnement de la proportionnelle dans tous les districts sauf deux. Concrètement, ça veut dire que 146 députés sur 150 seront élus dans des arrondissements électoraux qui fonctionnent avec une bonne proportionnelle. Il y aura deux députés à la Vallée et deux députés à Château-d'Oex, qui seront élus de manière peu proportionnelle, mais ça me paraît être un prix acceptable à payer pour respecter l'identité et la spécificité de ces deux régions de montagne, d'altitude. Le grand avantage, avec l'amendement Loi Zedda, qui spécifie cette question, c'est qu'on évite ensuite de devoir subdiviser les districts pour les élections, ça nous permet enfin de renoncer au fameux système bernois ou à un autre bricolage du même genre qu'on serait capable d'inventer. J'aimerais enfin dire que si l'amendement Loi Zedda est accepté, je déposerai une motion d'ordre pour adapter l'article 97, en disant que "dans chaque district, il y a deux sièges au moins". Pour mémoire, l'article 97 tel qu'on l'a adopté en deuxième débat dit qu'"il y a au moins deux députés dans chacun des sous-arrondissements"; c'était dans l'hypothèse où on ferait des sous-arrondissements. L'idée était évidemment d'en faire pour la Vallée et pour le Pays d'En-Haut. Donc, il me paraît vraiment que cette proposition Loi Zedda est pragmatique et pratique, elle est cohérente et je vous invite à la soutenir. Je vous remercie.

F René PERDRIX

M. Desarzens a la parole. Comme vous déposez un nouvel amendement, vous passez en priorité.

F Laurent DESARZENS

Je soutiendrai personnellement l'amendement Libéral, car c'est la meilleure proposition en ce qui concerne le découpage du territoire. Il reste en effet très souple et permettra, j'en suis sûr, de dessiner la carte idéale dans le futur et non pas aboutir à tous ces projets de cartes qu'on nous propose, qui ressemblent, comme je l'ai déjà dit une fois, à la partition de l'Inde et du Pakistan en 1947, des cartes de géographie qui donnent l'impression d'être plutôt des projets "capitaine Haddock". Cette proposition Libérale parle également des tâches décentralisées de l'Etat et non pas des "services cantonaux décentralisés", car dans les "services", il est sousentendu tous les service de l'Etat, ce qui, bien sûr, compliquerait sérieusement l'organisation de ces administrations et finirait évidemment par coûter très cher. Comment va-t-on, effectivement, apporter les services, tous les services de l'Etat, dans ces Maisons de l'Etat? Par contre, de parler des tâches décentralisées, et comme le dit aussi encore M. Haldy, "en principe les tâches décentralisées de l'Etat", on assouplit beaucoup plus le projet. Alors, à l'heure du télétravail, à l'heure où une seule secrétaire pourrait entrer dans les banques de données des services de l'Etat, bien sûr avec un système d'autorisation, je ne vois plus la nécessité de construire encore des Maisons de l'Etat, Dieu sait où et pour Dieu sait qui. On peut très bien imaginer ici, mais c'est un exemple parmi d'autres, un partage des tâches entre des secrétariats, ça pourrait être le secrétariat d'une grande commune, qui pourrait bien servir de lien à l'Etat via le télétravail, qui est l'avenir. Dans ce sens, et en appui à cet amendement Libéral, je dépose un amendement qui vise à supprimer l'alinéa 3. Cet alinéa 3 dit ceci: "Chaque district a une Maison de l'Etat qui offre à la population les services cantonaux décentralisés. Les districts qui ont des régions excentrées peuvent en avoir plusieurs". En effet, il n'y a plus besoin de Maisons de l'Etat, puisque l'amendement Libéral propose déjà l'exercice décentralisé des tâches de l'Etat, et c'est déjà suffisant. Et comme ça, tout est dit. Je vous remercie.

F Paul ROCHAT-MALHERBE

Les districts sont des entités administratives, mais ils sont devenus avant tout des entités de vie communautaire. Et plus encore, ils sont les lieux privilégiés dans lesquels les gens vivent ensemble, travaillent ensemble; c'est dans ces limites territoriales que se sont développées des collaborations intenses. C'est dans ces limites connues que de très nombreuses collaborations se sont institutionnalisées, sur le plan économique, social, sportif et culturel. Ce sont de véritables laboratoires, où se sont mis en place, petit à petit, des associations, des clubs, des conventions. Ce sont dans ces limites que les citoyens trouvent leur identité. A la question "où habitez-vous?", la première réponse, c'est "au Pays d'En-Haut", "à la Vallée de Joux", "à Oron", "à Avenches". C'est dans ces limites que les pouvoirs locaux rassemblent et trouvent le terrain favorable pour prendre en compte les initiatives et les réalités régionales. C'est dans ces limites que se sont mises en place des associations de développement économique fortes, concernées, reconnues par le Canton et par la Confédération. Elles ont établi depuis longtemps des plans de développement régional entre tous les acteurs et autorités concernés, parce que les gens se connaissent, ont appris à travailler ensemble, à poser les problèmes ensemble et à tenter de les résoudre ensemble. Ces associations, presque ces fédérations, aboutissent à des résultats remarquables d'efficacité; il a fallu du temps et de la volonté pour parvenir à des résultats tangibles. Le district reste le maillon éprouvé vers des solutions d'avenir, qui seront de plus grandes régions dispensatrices d'une véritable décentralisation de l'Etat. En ne fixant pas le nombre de districts dans la Constitution, nous préservons toutes les possibilités d'avenir en ce qui concerne des modifications de leurs limites, qui, tôt ou tard, se produiront. Ce sera un outil à disposition du Conseil d'Etat et du Grand Conseil pour gérer le territoire. C'est pourquoi je vous invite à soutenir l'amendement Kaeser.

F Jean-Pierre KÜLLING

A part une tentation de nature esthétique, ou pour le moins géométrique - quoi qu'en dise l'honorable président de la commission 6 - pour que le nombre de districts corresponde à un chiffre ou une fourchette arbitraire, personne en effet n'a pu concrétiser jusqu'à présent une solution acceptable sur le terrain; je ne vois aucun argument solide pour choisir l'une plutôt que l'autre. La seule volonté claire de notre Assemblée, c'est d'aller à terme vers une diminution du nombre de districts. A partir de là, quoi qu'on en dise, c'est le casino! Quand il s'est agi des fusions de communes, on nous a expliqué qu'il fallait partir d'en bas et éviter de forcer les choses. On voudrait maintenant faire exactement l'inverse pour les districts. Même si ceux-ci ne représentent soi-disant qu'une entité administrative, la fixation d'un nombre ou d'une fourchette arbitraire dans la Constitution, voire même dans la loi, risque d'antagoniser tout un électorat qui se sent bien dans son district, quel que soit son journal favori, M. Voruz. Ne nous prenons pas pour Napoléon, mais donnons simplement et clairement la direction à suivre par la disposition transitoire que vous propose le groupe Libéral par la voix de Mme Kaeser. Je vous remercie.

F Martial VINCENT

Pour les 188'969 Lausannois, les 4'370 habitants du Pays d'En-Haut ou les 6'132 Vaudois de la Vallée de Joux, le district a-t-il la même signification? Eh bien, non. Si la représentation de l'Etat dans le Canton, telle que définie, est une des fonctions de ce découpage pour les districts, c'est aussi une entité de vie en commun, un lieu d'échanges sociaux, culturels, de développement d'une région, de rassemblement d'une population. Les districts actuels, par leur diversité, permettent par de maintes façons l'évolution des régions, de structurer les collaborations, de permettre aux communes d'offrir ensemble à leur population une qualité de proximité et de prestations. Beaucoup de collaborations entre communes sont structurées autour du district: écoles, églises, paroisses, pour les lieux de culte, pour les bâtiments, soins à domicile, organisations sociales, développement, LDR, etc. Tout ceci est destiné à évoluer. Nous ne pouvons, d'un coup de baguette, poser les principes d'un nouveau découpage dans notre Canton, donner une ligne précise, faire des exceptions selon les sensibilités du jour ou l'humeur de notre Assemblée. Je constate que MM. Loi Zedda et Ghiringhelli préfèrent les collines de la Vallée et les cimes du Pays d'En-Haut au monolithe du lac de Morat et aux ruines romaines. En période électorale, nos travaux sont plutôt d'actualité; ils prennent la vedette à la politique cantonale, mais sont plutôt contestés. Je vous demande de soutenir l'amendement Libéral Kaeser, de ne pas faire joujou avec des chiffres, des idées de dernière minute, des visions futuristes qui ne sont fondées sur aucun critère objectif. Pour terminer, je voudrais reprendre une partie de notre futur préambule, "pour favoriser l'épanouissement de chacun dans une société harmonieuse, qui mesure sa force au soin qu'elle prend du plus faible de ses membres".

F Georges CHAROTTON

Très rapidement: on a dit beaucoup de choses. Je crois que l'amendement Libéral résume la position que nous devons accepter ce matin. Cette position de l'amendement Libéral garde une souplesse qui, pour des gens qui doivent se pencher sur ce problème, leur donnera suffisamment de temps et de possibilités pour pouvoir résoudre la question. Et je voudrais encore dire à M. Nordmann qu'il se trompe lorsqu'il croit soutenir les régions excentrées en admettant un district où, nommément, on dit "la Vallée de Joux et le Pays d'En-Haut". Les sousarrondissements de l'article 97 ont l'autre avantage que M. Ostermann me reconnaîtra, c'est celui de mettre dans un district reconstitué - s'il y a un district reconstitué - les voix des minorités qui ne seront pas purement éliminées.

F Claude SCHWAB

J'aimerais revenir sur un seul point, à savoir contester ce que vient de nous dire M. Kulling, c'est-à-dire la similitude entre les communes et les districts. Les communes viennent d'en bas, les districts viennent d'en haut; c'est clair et lisible: il y a une différence entre l'élection dans une commune et la nomination d'un préfet. Je crois que, là, on est dans un système qui est hérité et que nous ne voulons pas changer. La Constitution de 1885 a donné le droit au Canton de fixer le nombre des districts; donc ne nous dérobons pas devant cette responsabilité. Si nous ne fixons pas un nombre ou une fourchette, nous renvoyons la réduction souhaitable et souhaitée du nombre des districts aux calendes grecques et au 22e siècle.

F Sandra LINDER

Je viens ici soutenir l'amendement de Mme Bory relatif à l'alinéa 3, qui dit que "Les districts assurent les services de proximité de l'Etat". Tout d'abord, je peux vous dire que je suis tout à fait acquise au principe d'une représentation des services de l'Etat de chaque district. Cependant, il me semble que la rédaction actuelle de l'article de la commission soit conduira à une interprétation stricte aberrante, soit sera rapidement dépassée. Actuellement, dans de nombreux districts, la plupart des offices sont répartis sur plusieurs sites. S'ils ne sont pas réunis physiquement sous la bannière de la Maison de l'Etat, c'est souvent en raison d'une insuffisance de surface disponible. Mme Bory l'a cité: nous ne pourrons pas réunir sous le même toit toutes les administrations. La Maison de l'Etat, telle qu'elle est envisagée dans l'article de la commission, est un leurre. En effet, vous n'y trouverez, tout d'abord, pas l'ensemble des services de l'Etat; les guichets que certains souhaitent ne pourront pas vous renseigner de façon pointue sur toutes vos questions et vous renverront donc à l'office concerné. Vous n'aurez gagné qu'une étape supplémentaire dans votre recherche. Ou alors, l'Etat s'engagerait-il dans l'édification coûteuse de Maisons, alors qu'on peut facilement disposer de surfaces vacantes? Parfois, la construction de ces Maisons de l'Etat a donné lieu à des aberrations architecturales dont les finances publiques auraient pu simplement se passer. Une rédaction plus souple permettra à l'administration d'évoluer et de s'adapter au gré des besoins dans les prochaines décennies. Le concept de la Maison de l'Etat, s'il est idéal dans l'absolu, comporte trop d'exigences en pratique pour être porté au rang constitutionnel. En conséquence, je vous invite à voter en faveur de la solution de souplesse soutenue par l'amendement Bory. Merci.

F Jacques HALDY

Juste deux mots, d'abord à propos de ce qui vient d'être dit. Je crois qu'il y a une erreur de conception: la Maison de l'Etat, à l'époque moderne de l'informatique, consiste à avoir une préfecture et non pas un palais régional, comme on l'a vu parfois dans d'autres pays, avec un guichet universel, qui permet aux personnes et aux citoyens d'avoir un lieu où ils peuvent se renseigner sur ces différents services. Je crois que c'est une nécessité, je crois que c'est aussi notre rôle, d'apporter notre pierre à la rationalisation de ces services et non plus à leur dispersion perpétuelle. Deuxièmement, je souhaiterais vous demander de rejeter l'amendement de M. Nordmann concernant le mot "judiciaires". Il est en effet extrêmement important, à côté du district administratif, qu'il y ait aussi une justice de proximité. Cela va absolument dans le sens de ce qui a été voté par le Grand Conseil au mois de décembre, à savoir des justices de paix par district. Si nous ne le mettons pas, nous donnons alors un signe politique contraire, à savoir nous laissons la porte ouverte, de nouveau, à un regroupement à un niveau qui est beaucoup plus large et qui ferait perdre alors toute justice de proximité. Nous avons admis la réforme des tribunaux d'arrondissement; c'est une bonne réforme, à la condition qu'il reste une juridiction de proximité, soit le juge de paix au niveau du district. Je vous remercie.

F Philippe NORDMANN

Une fois de plus, plusieurs juristes et encore plus d'avis. En ce qui concerne la question des compétences judiciaires au niveau du district, nous ne disons pas que c'est impossible, nous ne disons pas qu'il ne puisse pas y avoir de justice de proximité dans un district. Mais si on maintient le texte tel qu'il est là, on veut qu'effectivement, en principe, le district soit l'arrondissement judiciaire, l'entité pour reprendre le texte de l'article 178, alinéa 2. Et ça, ça n'est pas exact, quoi qu'on puisse dire. Cela ne l'empêchera pas. Simplement, si on biffe ce mot que le district est l'entité judiciaire, on pourra avoir encore les justices de proximité. En ce qui concerne les compétences du préfet en matière judiciaire, je ne cache pas que je suis opposé, pour des raisons de séparation des pouvoirs, à ce qu'une autorité exécutive, nommée par le pouvoir exécutif, exerce simultanément et à côté un pouvoir judiciaire; ça, c'est une question philosophique. Mais encore une fois, cela n'est pas touché par le débat qu'on a actuellement et qui demande la suppression de cette information fausse que le district est en principe une entité judiciaire, ce qui n'est pas exact. Et puis, encore un mot à propos de M. Loi Zedda, qui a dit tout à l'heure: "Mais non, ce sont les districts qui se sont regroupés". C'est inexact: il y a une loi d'organisation judiciaire qui a défini les quatre arrondissements judiciaires, et c'est tout. Les districts n'ont pas eu leur voix au chapitre; simplement, il y a quatre arrondissements judiciaires dans ce Canton, cela a été décidé par le Parlement vaudois, par le Grand Conseil, sur proposition du Conseil d'Etat. C'est un système qui fonctionne, il faut le laisser, il ne faut pas devoir le remodifier comme l'a dit Mme Lyon tout à l'heure, ce serait une erreur. Ne faisons pas des erreurs juridiques dans le texte de la Constitution. Et puis, peutêtre un dernier mot concernant la disposition transitoire qui est proposée par Mme Kaeser. Mme Kaeser propose une chose, c'est-à-dire de laisser un nombre totalement libre de districts, qui pourrait être de dix-neuf, mais aussi de dix-huit ou de dix-sept, on ne sait pas. Et puis, dans une disposition transitoire, elle nous dit: "Dans les dix ans, le Conseil d'Etat proposera quelque chose pour réduire le nombre de districts". Il y aura au moins dix districts, donc il y a une limite inférieure et pas davantage. Mais qu'est-ce qu'il adviendra de ces propositions? On ne le sait pas. Qui décidera? Est-ce qu'il faudra une modification constitutionnelle? Pourquoi, si on fait une disposition transitoire, ne parler que de la proposition du Conseil d'Etat et non pas d'une injonction adressée au Grand Conseil de fixer le nombre de ces districts? Donc, même dans l'optique de Mme Kaeser, la disposition transitoire n'est pas complète, elle est curieuse même. Par conséquent, ne votons pas cet amendement Libéral. Je vous remercie.

F Fabien LOI ZEDDA

Je laisse les spécialistes trancher sur la question juridique du Constituant Nordmann; il y a assez de préfets dans la salle pour cela et je ne m'estime pas compétent pour apporter un avis définitif. En revanche, j'aimerais, de manière insistante, en appeler à votre responsabilité. D'aucuns ici, il y a quelques minutes, avec une légèreté qui frise la décence, ont dit qu'on venait avec des propositions de dernier moment. J'ai en ce moment, professionnellement, trois cartographies en route: pour la régionalisation du SPJ, pour l'organisation des Offices régionaux d'orientation scolaire et professionnelle, et pour l'organisation de plus de nonante établissements scolaires de l'enseignement obligatoire. Je vous dis professionnellement qu'il n'y a plus de lisibilité claire des multiples cartes dans ce Canton. Il faudrait quasiment un travail d'archéologue avec des papiers calques, avec chaque fois une représentation de stratigraphie pour pouvoir s'y retrouver. Il y avait encore, il y a quelques années, un personnage qui s'y retrouvait à peu près: il s'appelait Mayor, il était chef du Service de l'Intérieur, il ne travaille plus à l'Etat. Je prétends qu'aujourd'hui, à l'Etat, à part peut-être un ou deux fonctionnaires extrêmement attachés à cette lecture en transversale, plus personne n'a une lisibilité claire des différentes actions de l'Etat. Si ce n'est pas vous, si ce ne sont pas nous, les Constituants, qui donnons un signe fort, avec une trame qui a le poids constitutionnel, comment voulez-vous qu'on s'en sorte? Parce que chacun ira à nouveau de sa petite carte. Ce que vous votez aujourd'hui, c'est aussi important que le drapeau ou les listes bloquées.

F René PERDRIX

M. Ghiringhelli, je ne vous ai pas donné la parole, le débat se prolongeant, plusieurs intervenants étant encore attendus à la tribune. Je constate qu'il est 12 heures 25, je suspends les débats. Nous reprendrons discussions et votes à 14 heures. [pause]

F René PERDRIX

Les derniers intervenants du débat sur les districts voudront bien prendre place au premier rang, s'il vous plaît. L'Assemblée constituante reprend ses débats. Nous reprenons la discussion où nous l'avons laissée, c'est-à-dire la discussion sur l'article 178, "Définition, nombre et fonctions", s'agissant bien sûr des districts. Mme Jaeger a la parole.

F Odile JAEGER

On a vu ce matin qu'il y a eu toutes sortes d'amendements, je crois que d'autres l'ont dit avant moi, on a parlé de huit, de douze, des amendements de dernière minute... Ce n'est pas très sérieux, c'est du bricolage de dernière minute et on est en train, quand même, de faire une Constitution. Je crois que la réflexion, elle a eu lieu depuis un an, on a décidé en premier débat d'une diminution du nombre de districts, je crois que c'est quand même la volonté générale de tous les constituants. Alors maintenant, on veut revenir en arrière. Il y a une proposition de diviser de huit à douze districts - on peut discuter neuf, dix districts - mais comme l'ont dit certains ce matin, il faut vraiment un signe de volonté des constituants de diminuer le nombre de districts. Aussi, je suis tout à fait d'accord avec l'amendement de M. Loi Zedda, mais, par contre, je vous invite à ne pas suivre l'amendement Libéral qui, je m'excuse, accouche d'une souris. Fixer un minimum, d'accord, je veux bien; je suis aussi d'accord avec un minimum de dix districts, mais alors de ne pas fixer un maximum, c'est vraiment renvoyer ça à des générations futures! Je ne pense pas que le Conseil d'Etat et les députés, il y a beaucoup de députés qui sont en même temps municipaux ou syndics, vous pensez bien que chacun va défendre sa région, donc il n'y a rien qui se fera. Je vous invite donc à suivre ce qu'avait décidé la commission de rédaction Je veux aussi soutenir les deux amendements de Mme Bory. Je crois qu'il faut vraiment faire confiance aussi à l'Etat et aux députés. Les députés, quoi qu'on en dise, votent parfois des choses très bien. Par contre, là où je ne suis pas M. Loi Zedda, c'est de citer dans la Constitution les deux régions périphériques. Je trouve qu'il ne faut pas faire d'exceptions dans la Constitution. Tout le monde est conscient que ces deux entités sont défavorisées. Mais on tiendra compte de ces deux entités dans la découpe finale qui sera faite par des propositions soit du Conseil d'Etat, soit du Grand Conseil. J'en suis persuadée. Je vous invite donc à voter le texte de la commission de rédaction avec les deux amendements de Mme Bory.

F Charles-Pascal GHIRINGHELLI

Deux choses. Tout d'abord, concernant l'amendement de notre collègue Nordmann, j'aimerais me porter en faux contre cet amendement, qui souhaite tracer le terme "judiciaires", pour deux raisons. La première: il est évident qu'une justice de proximité doit être garantie, c'est la manière de le garantir en le mentionnant. Il n'est pas question de remettre en cause les arrondissements judiciaires; néanmoins, cette justice de proximité, dévolue à la justice de paix, devra précisément trouver son siège dans le cadre des districts. Deuxième élément: toujours concernant ces éléments judiciaires, sachez que ces arrondissements ont précisément été conçus par l'addition de districts, donc il n'y a pas eu de chevauchement sur les districts, ce qui n'est pas une règle forcément dans l'organisation de notre administration; c'était donc de ce point de vue là une bonne chose, une plus grande lisibilité, soit le fait qu'il n'y ait pas de chevauchement. Par ailleurs, et c'est prévu dans la loi, quand bien même l'arrondissement judiciaire a un siège, il est prévu qu'à la demande des parties le jugement puisse avoir lieu dans l'un ou l'autre des anciens tribunaux de district si, notamment, cela évite des déplacements fastidieux pour les parties ou les témoins. Dernier élément peut-être encore rapidement: je vous invite à repousser l'amendement de Mme Kaeser. J'ai peur que, sans qu'elle l'ait voulu, beaucoup de gens s'engouffrent maintenant dans cet amendement pour espérer secrètement un retour à dix-neuf districts, et je regrette cet effet pervers et ce combat d'arrière-garde. A mon avis, il faut clairement mettre ce texte dans la Constitution. Nous avons constaté ensemble que, effectivement, Mme Kaeser propose qu'il y ait des limites et des fourchettes fixées dans les dispositions transitoires. A mon avis, ce n'est pas suffisant, il faut que ce soit dans le texte. Et clairement, il s'agit, dans ce cas, pour avoir ces minima et maxima fixés dans le texte, d'appuyer le texte de la commission de rédaction et ne pas soutenir l'amendement de Mme Kaeser, dans lequel s'engouffrent des gens qui voudraient revenir à un vieux combat.

F René PERDRIX

La discussion est toujours ouverte. Quelqu'un désire-t-il s'exprimer? La parole est au coprésident Jean-François Leuba.

F Jean-François LEUBA

Il semble qu'il y ait, dans cette Assemblée, une majorité qui estime souhaitable, ou en tout cas possible, de diminuer le nombre de districts. Personnellement, je pense que c'est en tout cas possible. Mais si chacun veut bien être honnête avec luimême, il doit bien admettre qu'il est incapable de dire aujourd'hui quel est le chiffre juste. Et s'il fallait une démonstration de cette affirmation, vous la trouveriez dans le nombre incroyable d'amendements qui proposent tous un chiffre différent. Ce qui aurait été logique, c'est que la Constituante détermine où sont les dix, douze ou autre nombre de districts, dessine la carte du Canton. Il fallait partir de là. Et ensuite, on aurait vu, tout naturellement, quel était le nombre de districts auquel on arrivait. Mais ce résultat, nous ne sommes pas capables de le faire, il faut bien dire que nous sommes, comme constituants, incapables de le faire. Et alors, quand j'entends qu'on va ajouter dans le corps de la Constitution la Vallée et le Pays d'En-Haut, pourquoi pas Avenches? On ne sait pas, je ne sais pas quel est le critère qui dit que c'est la Vallée et le Pays d'En-Haut et ce n'est pas Avenches, qui est un district dont je vous rappelle qu'il est complètement séparé du reste du Canton. Alors, quand je vois qu'on ajoute ça, je commence à me poser des questions. Et comme disait l'un de nos collègues, lorsqu'on pose une règle et qu'on commence immédiatement par énoncer les exceptions, il faut peut-être se demander si la règle est vraiment si bonne que cela. Et puis, j'aimerais vous dire que nous avons dit à nos collègues écologistes que nous ne voulions pas qu'on mentionne expressément la protection de la Venoge et la protection de Lavaux dans le corps de la Constitution, parce que nous faisons des règles générales et que nous ne voulons pas avoir des règles particulières qui doivent rentrer dans un cadre général. Et aujourd'hui, on fait exactement l'inverse, on vient nommer deux districts qu'on ne veut pas supprimer. Personne, honnêtement, je l'ai dit, n'est capable de nous dire quel sera le nombre final de districts dans ce Canton. La seule chose dont on est sûr, ou dont la plupart sont sûrs en tout cas, c'est qu'il faut diminuer et qu'on peut diminuer ce nombre de districts. Mais, ce qui intéresse le citoyen, ce n'est pas de savoir combien il y aura de districts dans le Canton, ça ne l'intéresse absolument pas, c'est de savoir dans quel district il va être situé, c'est ça qui l'intéresse, et ça, encore une fois, nous sommes incapables de répondre à cette question. J'ai participé, comme beaucoup d'entre vous, à des séances d'orientation dans les districts, et dans le district de Lavaux, notamment. Et lorsque nous avons dit, à un moment donné, qu'il y aurait entre huit et douze districts, la réaction a été immédiate: qu'est ce qu'on fait de Lavaux, on le partage en deux, on donne Lutry à Lausanne, on donne le reste du district à Vevey, qui sont déjà des districts d'ailleurs assez importants? On ne voit pas très bien comment ça va jouer. Et puis, si on ne partage pas en deux, est-ce qu'on va obliger les gens de Lutry, pour des raisons de proximité, d'aller à Vevey? Tout ça, ça montre les difficultés qui vont se poser nécessairement. Moi, je soupçonne certains d'entre vous de cacher le vrai problème, en disant qu'on fixe un nombre, et puis comme ça les gens vont toujours penser que ce nombre occupera les autres, c'est les autres qui vont disparaître et pas son propre district. Alors, je suis d'accord avec notre collègue Schwab lorsqu'il dit que, bien sûr, ce n'est pas comme les communes, le district vient d'en haut. Mais vous n'effacez pas 117 ans au minimum, même peut-être un peu plus, parce que je n'ai pas été chercher depuis quelle Constitution on a nos dix-neuf districts, vous n'effacez pas ça en une année ou en deux ans. C'est une illusion de croire qu'on va effacer tout ça par une simple décision gouvernementale. Nous avons tout à l'heure, ce matin, parlé de l'opposition entre les petites communes et les grandes communes, et, finalement, nous avons trouvé une solution qui à mon avis est satisfaisante, c'est qu'on mentionne les agglomérations, parce que la majorité de cette Assemblée a reconnu qu'il y avait un problème d'agglomération, et que ces agglomérations devaient être expressément mentionnées dans la Constitution. Or, je crois que les Lausannois, qui sont très sensibles au problème des agglomérations, sont très peu sensibles au problème des districts. Je suis né à Lausanne et, pour moi, le district, dans toute ma jeunesse, ça ne représentait rien, c'était ma commune, mais le district, ce n'est rien. Mais dans certaines régions du Canton, le district, c'est tout autre chose, et je ne souhaiterais pas que les Lausannois ou les Yverdonois ou les Veveysans méprisent aussi les autres districts et pensent que c'est très simple de supprimer des districts. Alors, vous aurez naturellement - et j'en suis conscient - une forte opposition. Alors vous pouvez choisir: ou bien vous l'aurez au moment de l'adoption de la Constitution, ou bien vous l'aurez lorsque, après avoir fait une concertation, après avoir discuté partout avec les autorités communales pour redessiner cette carte du Canton, le Conseil d'Etat viendra faire une proposition. Or, c'est bien clair, quelqu'un a dit: "On ne sait pas à qui la proposition est faite". Il est clair que le Conseil d'Etat - qui a la mission de redessiner cette carte du Canton - viendra la faire au Grand Conseil, cette proposition, pour redessiner la carte du Canton. M. Ghiringhelli vient de dire: "Mais écoutez, c'est un coup d'épée dans l'eau, ce n'est rien du tout". Je ne suis pas du tout de cet avis; on donne des instructions extrêmement claires dans la disposition transitoire de l'amendement Kaeser, on dit que c'est en vue de la réduction du nombre de districts. La mission donnée au Conseil d'Etat est parfaitement claire, c'est la réduction du nombre de districts. Et on fixe, au surplus, deux critères, qui, d'après tout ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, sont deux critères admis. Le premier, c'est celui de la proximité: on doit tenir compte du critère de la proximité. Et le deuxième, c'est des facilités de communication. Comment voulez-vous dessiner la carte du Canton sans tenir compte de ces deux critères? Ce n'est pas possible. Je dirai, pour terminer, que j'ai beaucoup apprécié l'intervention de notre collègue Voruz, qui a fait une démonstration amusante, d'ailleurs, avec sa comparaison du loto, avec les différents chiffres qu'on pouvait évoquer, et j'ai pensé qu'enfin quelqu'un comprenait qu'on ne peut pas mettre un chiffre dans la Constitution. La seule chose qui m'a surpris, c'est la conclusion de M. Voruz. Après avoir démontré qu'il ne fallait pas mettre de chiffres dans la Constitution, il vous dit: "Il faut donc rester à huit à douze". Je trouve qu'il y a un peu une contradiction entre une brillante démonstration et une conclusion, dont vous me permettrez de penser qu'elle était moins bonne que la démonstration. Dans ces conditions, je crois que vous pouvez voter une injonction tout à fait claire au Conseil d'Etat de réduire le nombre de districts et de tenir compte des éléments décisifs dans cette réduction, qui sont la proximité et les facilités de communication. Et je crois qu'avec ça, vous avez un programme qui occupera le Conseil d'Etat pendant longtemps, ne vous faites pas de souci, parce que jusqu'à ce que l'on trouve une solution, ce sera extrêmement long, et j'aimerais simplement adresser un appel aussi aux Lausannois, qu'ils ne sous-estiment pas l'attachement de nombreuses personnes à leur district. C'est ce qu'il faudra, par la conviction, arriver à réorganiser, c'est une question de conviction. Je suis sûr que l'avenir du Canton sera meilleur s'il est fondé sur l'adhésion de la population que s'il est fondé sur un ukase du Grand Conseil.

F Claude SCHWAB

Je remercie le coprésident Leuba pour sa brillante démonstration, mais je suggère qu'elle peut aboutir à une autre conclusion dans la même logique, parce que je viens d'entendre qu'on ne veut pas entendre parler de chiffres. Or, je constate que, dans la disposition transitoire qui nous est proposée par Mme Kaeser, il y a un chiffre, qui est un chiffre plancher, mais c'est un chiffre; que dans l'amendement qui nous avait été présenté la semaine dernière par la même constituante, il y avait également un chiffre, qui est un maximum de douze. Je ne sais pas ce qui s'est passé entre les deux pour qu'on change les choses. Mais ce qui me semble important de dire aujourd'hui, c'est que si l'on ne fixe pas quelque chose qui est de l'ordre d'une fourchette, la réduction sera tellement minime que ça ne vaudra pas la peine de voter un tel article, parce qu'il suffirait de passer de dix-neuf à dix-huit pour avoir respecté la lettre de l'article que nous pourrions voter, si nous suivions l'amendement Kaeser. Je vous remercie.

F Francis THEVOZ

C'est vrai qu'il faut en finir, c'est vrai qu'on est encastré dans une impossibilité: il y a ceux qui ne veulent pas moins de dix, il y a ceux qui ne veulent pas plus de douze, alors mettons-nous d'accord sur une fourchette et finissons-en de ce débat. Je voudrais simplement vous rappeler qu'il y a des cartes comme ça qui existent: mon projet à moi, c'est neuf, un autre, c'est commune par commune, etc. Et puis, s'il y a des communes qui fusionnent comme ça arrive sur celles-là, Mezières, Servion, les Cullayes, la frontière des deux districts passe ailleurs, ce n'est pas grave. Mais, ce que voudrais simplement vous dire, c'est que le Canton, et le Grand Conseil surtout, attendent quelque chose d'un peu net, pas des heures de discussion pour quelque chose. Alors, je crois qu'on en est resté à une fourchette, gardons ça tout simplement, chargeons le Grand Conseil et le Conseil d'Etat de nous ramener un projet, mais cessons de revenir encore... La solution neuf districts date de décembre 2000. Il ne faut pas recommencer à revenir avec des solutions, "et puis moi je veux que la Vallée garde sa... ", "et puis moi je veux que... ", etc. Non, soyons le plus large possible. L'article comme il est rédigé maintenant me va bien, modifié Kaeser ça ira aussi; mais surtout décidons, et arrêtons de revenir avec des propositions jusqu'en 2006! Merci.

F René PERDRIX

La discussion n'est plus demandée, nous allons passer au vote. Nous traitons les amendements par alinéa. Nous considérons la proposition amendement Libéral Kaeser comme une proposition bloc qui, traitée pour elle-même, sera opposée au texte de la commission de rédaction, lorsque celui-ci aura été amendé, ou non. Nous commençons par traiter des amendements au premier alinéa. Nous constatons que nous avons un amendement Loi Zedda, qui demande une modification de neuf à douze, dont ceux de la Vallée et du Pays d'En-Haut, modification du nombre et précision. Et nous avons un amendement Ghiringhelli, qui porte sur vos documents l'alinéa 2, mais qui en fait est un 1 bis nouveau: "Viennent s'y ajouter la Vallée et le Pays d'En-Haut". Les deux traitent donc du même objet, ils sont opposés dans un premier temps. Opposition des amendements Loi Zedda qui propose à l'al. 1 le texte " Le territoire du Canton est divisé de neuf à douze districts, dont ceux de la Vallée et du Pays-d'Enhaut. ..." et Ghiringhelli qui propose l'ajout d'un al. 1 bis "Viennent s'y ajouter La Vallée et le Pays d'En-Haut." 146 votes exprimés, l'amendement Loi Zedda l'emporte par 80 OUI contre 32 NON, avec 34 abstentions. Opposition de l'amendement Loi Zedda au texte de la commission de rédaction. 147 votes exprimés, le texte de la commission est retenu par 103 NON contre 32 OUI, avec 12 abstentions. Nous traitons des amendements concernant le deuxième alinéa. Les deux premiers que vous avez sur votre document, soit l'amendement groupe Radical Bory et l'amendement groupe Libéral Haldy, sont complémentaires. Nous traitons d'abord l'amendement groupe Libéral Haldy, et nous y ajouterons dans un deuxième vote, le cas échéant, la phrase supplémentaire, "Ils constituent les arrondissements électoraux", c'était en tout cas le désir de Mme Bory. Amendement Libéral Haldy d'ajouter "en principe" à l'al. 2. 146 votes exprimés, accepté par 123 OUI contre 14 NON, avec 9 abstentions. Je vous signale que Mme Bory a déclaré que son amendement gardait valeur dans les deux rédactions, c'est-à-dire qu'il était un amendement à la commission de rédaction et un amendement au texte Kaeser. En cas d'acceptation, il s'ajouterait donc aux deux textes. Amendement Radical Bory, qui ajoute "Ils constituent les arrondissements électoraux". 147 votes exprimés, accepté par 98 OUI contre 41 NON, avec 8 abstentions. M. Haldy, la question qui m'est posée, c'est de savoir si l'amendement Haldy s'applique aussi à l'amendement Kaeser. La réponse est oui, merci. Amendement Nordmann, qui vise à supprimer le terme "judiciaires" à l'al. 2. 148 votes exprimés, rejeté par 78 NON contre 62 OUI, avec 8 abstentions. Le constituant Loi Zedda estime-t-il, après ces premiers votes, que son deuxième amendement est encore valide? Merci, il est retiré. Nous traitons des amendements au troisième alinéa. Nous avons le groupe Radical Bory, qui propose une nouvelle formulation, M. Loi Zedda qui propose une modification, et l'amendement Desarzens, qui demande la suppression de cet alinéa. J'imagine, M. Desarzens, que la suppression concerne aussi le cas où nous privilégierions l'amendement Kaeser? Dans l'amendement Kaeser, l'alinéa 3 subsiste, il n'est pas noté là, mais il subsiste. C'est le cas. Opposition des amendements Bory - qui propose le texte "Les districts assurent les services de proximité de l'Etat" - et Loi Zedda qui propose "Le district abrite les services de proximité de l'Etat localisés dans une Maison de l'Etat". Résultat du vote, 74 OUI, 74 NON, avec 1 abstention. L'amendement Bory l'emporte avec la voix du président. Opposition de l'amendement Bory au texte de la commission de rédaction ("Chaque district a une Maison de l'Etat qui offre à la population les services cantonaux décentralisés. Les districts qui ont des régions excentrées peuvent en avoir plusieurs."). Résultat du vote, 76 OUI, 76 NON, avec 1 abstention. L'amendement Bory l'emporte avec la voix du président. Amendement Desarzens visant à supprimer l'al. 3. 149 votes exprimés, refusé par 114 NON contre 26 OUI. Il est entendu que, dans la proposition Kaeser, cet alinéa 3, figure toujours, puisque nous arrivons maintenant au traitement de la proposition Kaeser. La proposition Kaeser est donc composée du bloc que vous avez sur votre texte, plus le troisième alinéa Bory. Opposition de la proposition Kaeser (voir ci-dessous) au texte de la commission de rédaction. 154 votes exprimés, l'amendement Kaeser est accepté par 77 OUI contre 76 NON, avec 1 abstention. M. Schwab demande la contre-épreuve avec vote nominal. Le vote nominal est-il soutenu? C'est en ordre, nous passons à la contre-épreuve avec vote nominal, c'est-à-dire liste publiée. Contre-épreuve: opposition de la proposition Kaeser (voir ci-dessous) au texte de la commission de rédaction. 154 votes exprimés, l'amendement Kaeser est accepté par 78 OUI contre 74 NON, avec 2 abstentions. Ont voté oui: Mmes et MM. Abbet, Amstein, Balissat, Berney, Blanc, Bory, Bory-Weber, Bouvier, Bovet Daniel, Bovet Fred-Henri, Bovy, Braissant, Buffat, Buhlmann Gérard, Bühlmann Willy, Burnet, Carnevale, Charotton, Chevalley, Cohen-Dumani, Cornu Pierre-Alain, Cossy, Cruchon, Cuendet, de Haller, Delay, Desarzens, Desmeules, Dessauges, Favre, Freymond-Bouquet, Garelli, Girod- Baumgartner, Glauser, Gorgé, Grin, Gross, Guignard, Henchoz, Henchoz-Cottier, Henry, Jaillet, Jaton, Jordan Kulling, Kaeser, Keller, Kulling, Labouchère, Leuba, Luisier, Mamin, Marion, Martin Bernard, Millioud, Morel Charles-Louis, Moret, Nicod, Oguey, Ormond, Payot, Pernet, Piot, Pittet François, Rapaz, Reymond, Richard, Rochat-Malherbe, Rodel, Roulet-Grin, Ruey-Rey, Schneiter, Streit, Sutter, Vincent, Vittoz, Voutat-Berney, Wellauer, Yersin-Zeugin, (78). Ont voté non: Mmes et MM. Aubert, Baehler Bech, Bavaud, Benjamin, Bielman, Boillat, Bolinger, Bovay, Bovon-Dumoulin, Burnier-Pelet, Burri, Chapuis, Chatelain, Cherix, Cork-Levet, Crisinel, de Luze, Dufour Denyse, Duplan, Farron, Galeazzi, Gallaz, Ghiringhelli, Goy-Seydoux, Guy, Haefliger, Haldy, Hermanjat, Holenweg Rouyet, Humair, Hunkeler, Jaeger, Jaggi, Jemelin, Jomini, Jufer, Le Roy, Lecoultre, Lehmann, Linder, Loi Zedda, Lyon, Maillefer, Martin Jean, Martin Laurence, Martin Marie-Antoinette, Martin Marie-Hélène, Masson, Morel Nicolas, Nicolier, Nordmann Philippe, Nordmann Roger, Ostermann, Pellaton, Perrin, Piguet, Pillonel, Pradervand, Rebeaud, Roulet, Salamin Michel, Saugy-Anhorn, Schmid, Schwab, Thévoz, Tille, Troillet, Vallotton, Volluz, Wehrli, Wettstein, Winteregg, Zuercher, Zwahlen (74). Se sont abstenus: Mmes et MM. Athanasiadès, Renaud (2). Nous avons une série de sous-amendements ou d'amendements conditionnels. Le premier est un amendement conditionnel Ghiringhelli. M. Ghiringhelli a la parole.

F Charles-Pascal GHIRINGHELLI

Je l'ai dit tout à l'heure: le but de l'exercice, c'est de resserrer, si on en est capable déjà, la fourchette. En conséquence, je vous propose, Monsieur le président, d'opposer, afin de clarifier, les deux sous-amendements conditionnels, à savoir dix à douze ou huit à douze. Je répète, pour ceux qui sont sensibles au fait que, voulant redessiner la carte du Canton, nous devrons poser des principes et des règles, ce qu'on appelle des critères, si vous êtes sensibles au critère voulant que ce ne sont pas les grands districts qui ont un problème de masse critique ou de proximité, puisqu'ils ont en général assez de population pour offrir la globalité des services décentralisés de l'Etat, mais que cette difficulté appartient pour l'essentiel aux plus petits districts, qu'il s'agit dans ce cas de maintenir les plus grands districts en l'état, sans les agrandir, et qu'il s'agit plutôt de marier les petits districts, dans ce cas, nous arrivons à un chiffre de douze. Je vous propose donc, Monsieur le président, d'opposer ces deux sous-amendements portant mon nom, soit le premier "dix à douze" au second "huit à douze". Je vous remercie.

F Anne HOLENWEG ROUYET

Nous avons, en commission 6, puis lors de notre premier débat, et encore ce matin, beaucoup parlé de cette fourchette, entre huit et douze districts, entre neuf et douze, entre dix et douze, maintenant. Lors du débat en commission 6, nous avions trouvé un difficile consensus autour de cette fourchette de huit à douze districts. Ce consensus est remis en cause par l'amendement Kaeser, que nous avons accepté tout à l'heure. C'est ainsi que viennent à la discussion maintenant différents amendements. Personnellement, je suis favorable, je l'étais dans la commission 6, je l'étais au premier débat, et je suis toujours favorable à une diminution drastique du nombre de districts; donc, je voudrais absolument garder le haut de la fourchette, un maximum de douze districts, en tenant compte évidement des différences régionales de la Vallée de Joux et du Pays d'En-Haut, dont nous avons abondamment discuté. Mais, étant donné les débats, je me rallierais avec gentillesse - ou je ne sais quoi - à l'amendement de notre collègue Cohen-Dumani qui, à mon sens, est semblable à un des deux amendements Ghiringhelli. Ils proposent de maintenir la fourchette "huit à douze" districts qui, politiquement, donne un sens au débat que nous avons eu et indique clairement que nous voulons aller vers une réduction. Merci de votre attention.

F Marcel COHEN-DUMANI

Je vois que ce sujet, qui apparaissait, pour ceux qui ont lu tous les amendements, un débat radicalo-radical, s'est transformé en débat où l'Assemblée est divisée comme les Radicaux, moitié-moitié, sur le choix. La question est assez fondamentale quant à l'organisation. Je crois que je ferai miennes les explications du coprésident Leuba, qui vous a expliqué les raisons pour lesquelles le Conseil d'Etat va se trouver devant un sacré casse-tête, maintenant que nous avons adopté l'amendement Kaeser: il aura dix ans pour effectuer un découpage. Alors, les propositions que vous avez; la proposition Kaeser a, si je peux me permettre, un petit défaut, c'est qu'elle met un minimum de dix. Alors, je ne vous cache pas qu'il y a une tranche non négligeable des Radicaux qui sont effrayés de ce minimum. Cela signifie que le Conseil d'Etat peut, à un moment donné, constitutionnellement parlant, découper, en mettre quatre ou cinq; la tendance qu'il a actuellement, c'est d'en faire cinq. Ensuite, Mme Holenweg a mis un maximum, elle l'a retiré. La solution que nous vous proposons, c'est d'arriver à une sorte de fourchette, je crois que la fourchette a le mérite de mettre la limite minimum, avec laquelle tout le monde se retrouve, et la limite maximum, qui va forcer le Conseil d'Etat à un redécoupage qui est au maximum douze. C'est la raison pour laquelle je vous suggère de modifier la disposition transitoire de Mme Kaeser et d'accepter "huit à douze".

F Paul ROCHAT-MALHERBE

J'invite la Constituante à garder intégralement le texte que nous venons de voter, l'amendement Kaeser. Nous fixons un nombre minimum. C'est le Conseil d'Etat qui fera des propositions, et ensuite le Grand Conseil se prononcera sur la proposition. Et le peuple aura la possibilité, s'il le veut, de se prononcer ensuite sur ce nombre. Il me semble que ce processus est tout à fait démocratique, et je ne vois pas qu'on puisse imposer des dispositions qui changeraient les frontières des districts sans l'assentiment du peuple: ça me paraît totalement antidémocratique. Je vous invite donc à suivre intégralement l'amendement Kaeser.

F Stéphane GARELLI

Juste un mot: j'admire votre fougue à vouloir faire des économies - je trouve que c'est tout à fait remarquable - en voulant réduire le nombre des districts. Mais franchement, ça coûte combien, un district? Est-ce que, vraiment, on est en train de s'attaquer au vrai problème? Est-ce que ce n'est pas une question de démocratie de proximité, plus que d'économie? Je vais soutenir l'amendement Kaeser, tel qu'il est, comme l'a dit mon prédécesseur, parce qu'il est tout à fait logique. Franchement, on est en train de faire des économies de bouts de chandelle qui ne servent strictement à rien dans une démocratie de proximité. Merci.

F Anne HOLENWEG ROUYET

J'aimerais juste rajouter qu'il ne faut pas associer la démocratie aux districts - qui ne sont pas le "lieu" idéal de la démocratie -. J'aimerais rappeler encore autre chose. Nous avons associé aux districts les arrondissements électoraux. Toute notre discussion sur cette association partait de l'idée que nous aurons des districts plus grands, donc une représentativité satisfaisante- au travers du processus d'élection - des différentes sensibilités à l'intérieur de notre découpage, allant de pair avec une réduction du nombre de députés de 180 à 150. Il y a un lien étroit entre ce que nous faisons maintenant en établissant une fourchette, en demandant une réduction du nombre de districts, et ce que nous avons fait précédemment, qui est de diminuer à 150 le nombre de députés dans ce Canton. Il est nécessaire de diminuer le nombre d'arrondissements pour garantir une représentation équitable des différentes tendances politiques dans ce Canton. Je fais partie d'un grand parti pour lequel ceci n'a pas grande importance, mais je demande pourquoi les Libéraux - qui ne sont pas, dans ce Canton, représentés partout - pourraient, eux, ignorer ce risque. Peutêtre cela ne leur est-il pas apparu ou peut-être l'acceptent-ils. Pour les Verts et le POP aussi, il y a un intérêt à associer un découpage à maillage plus grand tel que nous le proposons, avec une limitation du nombre de députés à 12. On peut travailler à l'intérieur de ça. On l'a vu, on avait toute une série de possibilités qui permettaient de répondre aux besoins des régions et aussi à ceux de la démocratie. Cela répond un petit peu aux préoccupations de démocratie que d'adopter cette fourchette. Merci de votre attention.

F Philippe NORDMANN

Au fond, moi, ce qui me gêne dans cette disposition transitoire, c'est le "timing". Si vous la lisez bien, vous voyez que dans les dix ans dès l'entrée en vigueur de la Constitution, c'est-à-dire jusqu'en 2013, on n'aura pas le nouveau découpage. Jusqu'en 2013, le Conseil d'Etat doit formuler des propositions. En 2013, on aurait par hypothèse de nouvelles propositions, lesquelles devraient être débattues, éventuellement votées par le peuple, donc ça nous reporte, en gros, jusqu'en 2015 ou 2016. Et ça signifie, mes chers collègues, que pendant quinze ans encore nous aurons le système bernois - ou quasi bernois - que nous avons actuellement, qui n'est quand même pas très simple pour la majorité des électeurs. Véritablement, nous ne prenons pas nos responsabilités en adoptant une disposition transitoire d'une quinzaine d'années, ce n'est pas possible! Je rappelle d'ailleurs que cette disposition transitoire, dans la manière dont elle est rédigée, est inexacte puisque ce n'est pas un découpage uniquement administratif mais aussi électoral que nous venons de voter. S'il vous plaît, mes chers collègues, rejetons cette disposition transitoire Kaeser. Merci.

F René PERDRIX

Je rappellerai à M. Nordmann que la disposition transitoire est votée, elle n'est pas en cause. M. Loi Zedda.

F Fabien LOI ZEDDA

J'ai été très surpris de l'affirmation économiste de M. Garelli tout à l'heure, que je pourrais reprendre sur les coûts internes à l'Etat, mais je n'y reviens pas parce que je crois qu'on a d'autres chats à fouetter. En revanche, j'attire votre attention: si dans ce texte, vous le maintenez tel quel, ça veut dire que vous réglez la cartographie du Canton de Vaud - et sa cartographie politique - par un règlement. Si c'est le Conseil d'Etat qui propose, il n'est compétent que pour des règlements. Si vous voulez que ça soit une loi, il faut qu'il propose au Grand Conseil, précision utile, mais comme de toutes façons vous n'avez pas envie que les choses changent... [brouhaha].

F Pierre HUNKELER

Une toute petite question: si les districts, comme nous l'avons décidé, sont devenus des arrondissements électoraux, j'en tire la conclusion que les élections se feront selon les districts actuels jusqu'à ce que le Conseil d'Etat, dans une dizaine d'années, propose un nouveau découpage. Au maximum dix ans, mais dans le temps intermédiaire, pour moi, ce sont les districts actuels qui deviendront les arrondissements électoraux. Merci de votre attention.

F Jean-François LEUBA

J'aimerais dire à M. Loi Zedda - qui peut-être le sait - que quand le Conseil d'Etat fait un règlement, il décide, il ne propose pas. S'il propose, c'est donc bien clair qu'il le propose au Grand Conseil, ça me paraît tout à fait évident, par conséquent je crois que ce problème n'a pas lieu d'être discuté ici. Quant au délai de dix ans, c'est un délai qui est évidemment maximum pour le Conseil d'Etat, ça n'empêche pas le Conseil d'Etat de revenir plus tôt que ces dix ans sil y arrive. Tans que ces dispositions ne seront pas en vigueur dans la Constitution, il est clair que la disposition sur la concordance des districts avec l'arrondissement électoral ne sera pas en vigueur, et que par conséquent le Conseil d'Etat sera tout à fait libre de proposer une autre loi électorale jusqu'au moment où les nouvelles dispositions entreront en vigueur.

F Anne-Catherine LYON

Concernant cette disposition transitoire et la discussion nourrie qui a lieu, s'agissant surtout de la question des arrondissements électoraux, j'attire votre attention sur notre proposition de disposition transitoire, l'article qui porte la lettre C. Notre proposition indique que la législation d'application requise pour le renouvellement des autorités devra être prête pour les prochaines élections, c'est-à-dire dans un plus de quatre ans pour le Conseil d'Etat et le Grand Conseil. Nous proposons à cet article que si les dispositions d'application ne sont pas adoptées à temps, c'est alors le Conseil d'Etat qui a tout pouvoir pour procéder à ce découpage et à la mise en place de tout le système requis pour que ces élections aient lieu selon ce que nous avons décidé dans notre texte, notamment le nombre des députés à 150. J'attire donc vraiment votre attention sur les différentes conséquences que cela pourrait avoir de reporter aux calendes grecques tout le dispositif. J'ai entendu ce qu'a dit le coprésident Leuba. Il est possible que les dix ans soient la fourchette maximum, mais nous avons fixé ici une autre fourchette, il faudra être cohérent sur les dates.

F René PERDRIX

La discussion est toujours ouverte. La parole est-elle demandée? Ce n'est pas le cas, nous passons au vote. Nous avons quatre sous-amendements conditionnels. Il y en a trois qui visent le même but - huit à douze districts (Holenweg s'est rallié à Cohen-Dumani) - et un autre qui dit "dix à douze". Nous opposons ces deux propositions. Opposition des sous-amendements Ghiringhelli - "dix à douze" - et Cohen- Dumani - "huit à douze". 80 voix privilégient "huit à douze", 62 "dix à douze", 11 abstentions. C'est donc "huit à douze" qui est opposé au texte Kaeser. Nous votons. Opposition du sous-amendement Cohen-Dumani - "huit à douze districts maximum" - à l'amendement Kaeser -"dix minimum". Par 87 voix contre 62 voix, avec 4 abstentions le sous-amendement est accepté.

Article 178 Définition, nombre et fonctions: 154 votes exprimés, adopté par 89 voix contre 48, avec 17 abstentions.
1 Le territoire du Canton est divisé en districts. Ils sont les entités administratives et judiciaires où s'exercent en principe des tâches décentralisées de l'Etat. Ils constituent les arrondissements électoraux. La loi en fixe le nombre et détermine le rattachement de chaque commune à l'un d'eux.
2 Les districts assurent les services de proximité de l'Etat.
Disposition transitoire
Dans les dix ans dès l'entrée en vigueur de la présente Constitution, le Conseil d'Etat proposera un nouveau découpage administratif du Canton en vue de la réduction du nombre de districts, en tenant compte des besoins de la population et des facilités de communication. Le nombre de districts sera de huit à douze.

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Article 180 - Préfet

F Philippe HENRY

Je pense qu'il est intéressant de faire un bref rappel de la fonction de préfet pour expliquer la raison de mon amendement. L'article 62, alinéas 1 et 2 de la Constitution vaudoise du 1er mars 1985, dispose que le Conseil d'Etat a sous ses ordres immédiats des agents chargés de l'exécution des lois, des décrets et des arrêtés, ainsi que de la surveillance des autorités inférieures. La loi règle leur nombre et leur attribution. La loi du 29 mai 1973 sur les préfets précise le statut de ces agents et organise leur activité. Le préfet est non seulement un haut fonctionnaire, un magistrat, mais encore un notable, c'est-à-dire non seulement celui qui exerce une part de l'autorité publique, mais l'homme d'expérience dont on accepte les conseils, le pouvoir et les interventions parce qu'il vit homme parmi les hommes, parce qu'il est profondément solidaire de la vie sociale de son district, parce qu'il est un participant actif à l'existence d'une région, parce qu'il est disponible et accessible à chacun à propos des multiples problèmes de ses administrés, qui ont été et pourraient être siens. L'institution des préfets date de l'acte de médiation, soit 1803, année de l'entrée du Canton de Vaud dans la Confédération. On les appelait alors les "lieutenants du Petit Conseil". Si à l'origine et vu le contexte historique de l'époque, la fonction de préfet a été fortement influencée par nos voisins français, notamment dans son appellation. Elle n'a cependant pas retenu l'esprit centralisateur propre aux institutions de l'Hexagone. Elle a gardé la volonté de voir ce magistrat faire respecter les lois sur un territoire donné. Il convient de connaître les cinq objets qui composent les activités de cet agent de proximité. Le préfet, c'est le représentant de l'autorité gouvernementale, un juge pénal, un administrateur, un médiateur et l'homme ou la femme des bons offices. Comme représentant de l'autorité gouvernementale, il surveille le bon déroulement des votations et élections, il assermente les autorités communales et les autorités des associations intercommunales, et un grand nombre d'agents spécialisés de l'Etat. Il contrôle le fonctionnement des communes de son district en inspectant, une fois par année, les registres officiels et les comptes. Il réunit, chaque fois qu'il l'estime nécessaire, les syndics de son district afin d'étudier les affaires qui leur sont communes. Il rassemble, une fois l'an, les cadres des bureaux cantonaux situés dans son district. Il préavise à l'intention des départements du Conseil d'Etat ou du Tribunal cantonal sur les nominations d'agents cantonaux. Il représente l'autorité cantonale dans un grand nombre de manifestations. Il coordonne la mise en place des associations intercommunales. Il examine tous les deux ans la bonne tenue des registres des officiers d'état-civil dans son district. Il inspecte une fois l'an les notaires de son district et examine la régularité de leurs registres et de leurs comptes. Enfin, il veille au maintien de l'ordre et de la sécurité dans son district. Comme juge pénal, en vertu de la séparation constitutionnelle des pouvoirs, cette partie importante de la charge de préfet dépend du Tribunal cantonal et non pas du Conseil d'Etat. Dans le Canton de Vaud, le préfet est chargé de la répression de toutes les contraventions qui sont punies par des amendes et qui ne sont pas réprimées par une amende d'ordre ou par une sentence municipale. Il a l'obligation d'entendre tous les contrevenants dont l'amende est de Frs 1'000.- ou plus, mais en-dehors de la somme qui donne cette obligation, le préfet convoque aussi les contrevenants pour connaître leur état d'esprit, pour éclaircir les faits, pour mieux connaître les circonstances d'un accident. Il s'agit d'une justice simple, rapide et près du peuple. Ce rôle est particulièrement apprécié des Vaudois. Il convient encore de préciser que si le dénoncé n'accepte pas la décision préfectorale prise après son audition, il peut faire appel et sera, dans cette hypothèse, jugé par le président du Tribunal d'arrondissement ou des mineurs. Comme administrateur, le préfet concourt à l'exécution des prescriptions légales en délivrant nombre d'autorisations, de permis, de patentes ou d'autres documents officiels. Comme médiateur, il convient de distinguer deux domaines dans cette partie de l'activité du préfet: a) l'administration, organisation et présidence de la commission de conciliation en matière de baux et loyers - soit les litiges entre propriétaires et locataires. Il forme ainsi une commission avec deux assesseurs, l'un représentant les locataires et l'autre les propriétaires, et tente la conciliation. En cas de désaccord, les parties peuvent s'adresser auprès du Tribunal des baux. Et b) la commission d'apprentissage. Enfin, l'homme ou la femme des bons offices. La loi sur les préfets dit notamment à son article 17 que le préfet prête ses bons offices lors de tout différend public ou privé qui peut être réglé par voie amiable. Comme vous le voyez, chers collègues, les tâches du préfet ne peuvent pas être définies uniquement comme étant d'ordre exécutif et administratif. Je connais particulièrement bien la vie des préfets puisque j'ai fonctionné pendant cinq ans comme adjoint au secrétaire municipal de Villeneuve, et ensuite pendant trente ans comme secrétaire municipal à Chardonne. J'ai été inspecté à 35 reprises par différents préfets. J'ai aussi pu me rendre compte de la nécessité de ces agents de proximité qui sont indispensables à nos citoyens par le visage humain que l'Etat offre ainsi à la population. Le point de vue pénal pose certainement quelques problèmes aux puristes. Si l'on devait changer ce mode de faire, actuellement, il faudrait engager de nombreux juges et greffiers supplémentaires, d'où une augmentation sensible des coûts, alors que nos finances vont mal. Le visage de notre Canton se modifiera certainement ces prochaines années par une diminution, par exemple des districts, l'entrée de la Suisse dans l'espace européen, ou même la fusion avec d'autres cantons. Laissons donc la souplesse nécessaire en laissant la loi définir les tâches, sans être obligés de revenir devant le peuple pour une modification de la Constitution sur cet article si un jour les circonstances le demandent. Je vous demande donc, chers collègues, de suivre mon amendement.

F André CHATELAIN

Au nom des Verts, je viens vous proposer la suppression de l'article 180, et cela pour des raisons de fond, naturellement, mais aussi de forme. Voici quelques éléments de réflexion qui m'ont conduit à vous faire cette proposition. D'abord je remercie mon préopinant pour cette magnifique leçon d'histoire, dont je ne retiens qu'une chose: il ne faut rien changer. Alors ne changeons rien! J'ai un scoop à vous donner, en plus de la leçon d'histoire. Dans la Constitution qui nous régit - celle de 1885 -le préfet est mentionné nulle part. A l'article 62, on dit simplement "Le Conseil d'Etat a sous ses ordres immédiats des agents chargés de l'exécution des lois, des décrets, des arrêtés" etc. Le Conseil d'Etat a donc la flexibilité requise pour assurer l'évolution. Alors pourquoi faut-il maintenant, au 21e siècle, figer cette structure passéiste de préfet dans notre Constitution, alors même que beaucoup des attributions actuelles du préfet -celles de justice en particulier, devraient leur être retirées. Il apparaît clairement à mes yeux que les maisons de l'Etat prévues dans les districts pour assurer les tâches d'ordre administratif et exécutif devront avoir un patron, qui aura un titre, celui de chef de service ou, pourquoi pas, préfet. Cela devrait rester du domaine de la loi, comme maintenant. J'aimerais ajouter ceci: dans d'autres cantons, tel Berne, on connaît le préfet dans la Constitution. Mais attention, à l'article 93, chaque district élit son préfet. Les magistrats sont élus, comme les juges, par le Grand Conseil par exemple. Alors on fait une grande différence entre les fonctionnaires qui sont des exécutifs, qui sont pour le Conseil d'Etat des agents de liaisons, et les magistrats. Dans l'autre cas, actuellement, il y a mise au concours public obligatoire - c'est la loi qui le prévoit, celle de 1973 - et le Conseil d'Etat prend naturellement le meilleur, comme tout le monde sait. Pour terminer, j'aimerais seulement vous dire ceci: nous avons constitutionnellement garanti l'existence d'un enseignement supérieur universitaire, mais personne dans cette Assemblée n'a demandé d'inscrire dans la Constitution la fonction de recteur. Pourtant, les attributions d'un recteur sont aussi importantes que celles d'un préfet, et il contribue au moins autant que les préfets au rayonnement du Canton, si l'on excepte leurs rôles respectifs dans une fête des vignerons. Soyons donc cohérents et laissons le Conseil d'Etat et la loi assurer l'organisation des maisons d'Etat et autres services de l'Etat.

F Philippe NORDMANN

Vous ne serez pas étonnés que je vienne ici, une fois de plus, briser une lance pour la séparation des pouvoirs. Nous avons été sensibles à diverses reprises lors de la rédaction de notre Constitution à cette nécessité qu'on ne soit pas simultanément un gouvernant ou un membre d'une autorité exécutive et un membre d'une autorité judiciaire. Là nous avons une espèce de système où précisément la même personne est membre d'une autorité exécutive - en ce sens qu'elle est désignée directement par le Conseil d'Etat comme agent du Conseil d'Etat - et juge. Les attributions judiciaires des préfets sont de deux ordres, cela a été rappelé tout à l'heure. Effectivement nous avons eu, M. Henry, une leçon d'histoire, mais cela ne signifie pas qu'il faille entrer dans le 21e siècle sur les bases historiques du 19e. Les attributions judiciaires pénales, c'est effectivement d'infliger des amendes. Contrairement à ce qu'a dit M. Henry tout à l'heure, on a dû procéder - pour résoudre le problème posé par la Convention européenne des droits de l'homme qui garantit un juge indépendant et non pas un juge gouvernemental - à un système bizarre qui s'appelle "opposition à décision préfectorale". On dit au préfet simultanément, mon cher préfet, tu es une autorité exécutive, tu dépends du gouvernement, tu peux coller des amendes, mais pour que ce soit complètement légal, il suffit de faire opposition et on l'annule. C'est ainsi qu'on résout le problème, pense M. Henry, en faisant des économies. En réalité non, parce que le volume de travail est toujours le même et au contraire, celui qui n'est pas content va faire opposition et ça fait une instance de plus. Deuxième erreur, excusez-moi de vous reprendre sur ce point, la cause ne va pas forcément devant un tribunal, elle peut rester au niveau du juge d'instruction. Et c'est le juge d'instruction qui ensuite peut coller l'amende que le préfet avait précédemment collée. Quant aux attributions judiciaires civiles, elles n'existent que dans le domaine très particulier et très spécialisé des baux à loyer, et on ne voit pas que la formation d'un préfet comme agent du gouvernement soit particulièrement adéquate pour ce type de litige. Au contraire, l'expérience montre qu'il faut être relativement spécialisé. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, essayons de maintenir notre vote de première lecture, où nous avons attribué au préfet des compétences administratives et exécutives. C'est pour cela qu'il est élu. M. Henry a eu raison de rappeler qu'ils font un excellent travail dans ce domaine, en conciliant notamment des problèmes intercommunaux, en intervenant chaque fois que nécessaire. Mais séparons - j'allais dire "le bon grain de l'ivraie", ce n'est pas du tout ça - les fonctions: fonctions exécutives et administratives d'un côté, fonctions judiciaires de l'autre. Je vous remercie.

F Sylviane HAEFLIGER

Mon intervention concerne les fonctions judiciaires du préfet que nous avons retirées en première lecture. Rappelons que la chaîne pénale comporte différents échelons: la police, qui s'occupe des amendes d'ordre; le préfet qui s'occupe des contraventions, des infractions et des petits délits, et les juges qui traitent des affaires d'une importance certaine. La séparation des pouvoirs ne doit pas être un dogme absolu, d'autant plus qu'il connaît un certain nombre d'exceptions dans le détail desquelles ce n'est pas le lieu d'entrer ici. La justice rendue par les préfets est - si vous me permettez de le dire ainsi - une justice simple. Cet échelon contribue précisément à faciliter l'accès à la justice, tel que nous l'avons voulu dans un autre article. Rappelons que, la plupart du temps, les faits sont établis et leur qualification claire. Les infractions ne sont donc que rarement contestées, et le justiciable qui n'est pas d'accord avec la sentence du préfet peut demander que son dossier soit transmis au juge de première instance. Supprimer l'échelon préfet et adresser directement toutes les affaires qu'il traite aux tribunaux d'arrondissement coûterait fort cher à l'Etat, puisqu'il faudrait alors engager un nombre considérable de juges supplémentaires. Et il est évident que les frais de justice seront alors d'un tout autre ordre. En résumé, on peut dire que la justice rendue par les préfets est une justice efficace, économique et surtout une justice à visage humain, ce qui est fort apprécié des justiciables. De plus, la sentence du préfet n'est pas sans appel. En cas de désaccord, la compétence existe pour monter plus haut dans les voies judiciaires. On peut donc faire une dérogation au principe de la séparation des pouvoirs. En raccourci on peut dire ceci: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, et surtout peu coûteux? Laissons à la loi le soin de préciser les tâches des préfets de tous ordres, y compris certaines tâches judiciaires qu'elle entend leur accorder, et bornons-nous donc à mentionner dans la Constitution que la loi définit ces tâches, comme le propose l'amendement Radical Henry. Je vous remercie.

F René PERDRIX

La discussion est toujours ouverte. La parole est-elle encore demandée? Ce n'est pas le cas, nous passons au vote. Amendement Radical Henry qui vise à supprimer le texte "qui sont d'ordre exécutif et administratif". 150 votes exprimés, accepté par 76 OUI contre 70 NON, avec 4 abstentions. Amendement Verts Chatelain, qui vise à la suppression de l'article. 153 votes exprimés, refusé par 84 NON contre 62 OUI, avec 7 abstentions. Vous avez refusé l'amendement Chatelain et maintenu les préfets dans notre texte constitutionnel. C'est la première fois qu'ils y figureront depuis 1832 qu'ils existent.

Article 180 Préfet: 153 votes exprimés, adopté par 89 OUI contre 57 NON, avec 7 abstentions.
1 Un préfet est nommé par le Conseil d'Etat à la tête de chaque district.
2 La loi définit ses tâches.

Nous procédons au vote de présence. 

Nous sommes 153 et nous avons retrouvé une magnifique unanimité.

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Article 181 - Modifications territoriales

F René PERDRIX

Mme Roulet-Grin a la parole. La commission de rédaction n'intervient pas? La discussion est ouverte sur l'article 181. Elle n'est pas demandée, nous passons donc au vote.

Article 181 Modifications territoriales. 147 votes exprimés, adopté par 142 OUI contre 5 NON.
1 Par décision de son corps électoral, toute commune peut demander son rattachement à un autre district si elle en est limitrophe.
2 La loi prévoit la procédure de rattachement.

Je propose que nous discutions l'amendement Roulet-Grin visant la disposition transitoire liée à l'article 173, alinéa 2, à la fin du programme parce qu'il a été placé au bas de cette page par manque de place ailleurs [rires].

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Titre VIII - Eglises et communautés religieuses

Article 182 - Principes

F Anne-Catherine LYON

Une brève intervention pour vous indiquer que nous avons modifié le verbe "reconnaît" à l'alinéa 1 en le remplaçant par "tient compte", pour éviter une confusion avec les articles qui suivent, qui traitent de la reconnaissance.

F Philippe NORDMANN

Pour jouer cartes sur table, je suis partisan de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est-à-dire qu'il n'y ait aucune disposition particulière qui régisse le fait religieux dans ce Canton du point de vue du fait politique. C'est pourquoi, dans un premier temps, j'avais proposé la suppression pure et simple des articles 182 et 183. Cependant, ceux qui ont cette conviction ancrée au corps, si je puis dire, pourront toujours voter non en votation finale. Par conséquent, il n'était pas utile de maintenir les amendements de suppression. En revanche, je suis quelque peu gêné par l'alinéa 2 de l'article 182: "L'Etat prend en considération la contribution des Eglises et communautés religieuses au lien social et à la transmission de valeurs fondamentales". Si l'on comprend bien cette disposition, elle s'applique à l'ensemble des Eglises et l'ensemble des communautés religieuses, qui se voient - par cette disposition - reconnaître une compétence particulière dans le maintien du lien social et la transmission de valeurs fondamentales. Or, à l'article 183, nous allons vraisemblablement voter une disposition qui prévoit une reconnaissance particulière de l'Etat de certaines Eglises et de certaines communautés religieuses. Alors est-ce qu'il est raisonnable, à l'article 182 de dire que l'Etat prend en considération la totalité des Eglises et des convictions, quelles qu'elles soient, et puis à l'article 183 de ne reconnaître que certaines d'entre elles. Il y a vraisemblablement - et là je ne veux viser personne en particulier - un certain nombre de croyances et d'Eglises qui n'emportent pas notre conviction et dont on a de la peine à reconnaître qu'elles contribuent effectivement à la transmission de valeurs fondamentales. Si par exemple une croyance ou une Eglise est partisane de l'inégalité entre hommes et femmes ou de la bigamie, j'ai peine à comprendre comment nous pourrions admettre, à l'article 182, alinéa 2, que ces Eglises-là et ces communautés religieuses-là transmettent effectivement nos valeurs fondamentales. Je pense donc qu'on peut faire l'économie de cet alinéa 2. Je vous remercie.

F Nicolas MOREL

A l'origine, j'avais proposé une version un tout petit peu différente de cet amendement: "Il exerce une surveillance des Eglises et communautés religieuses afin de prévenir toute dérive sectaire". Le problème avec cette formulation, c'est de savoir ce que c'est qu'une secte. Certains d'ailleurs pensent qu'il n'y a pas de grande différence avec une Eglise (ou une autre communauté religieuse), une Eglise étant simplement une secte qui a réussi. La version que je vous propose est légèrement différente, vous l'avez sur l'écran: "Il exerce une surveillance des Eglises et communautés religieuses, afin de prévenir tout comportement dommageable à l'ensemble de la population". Venons-en au fond de cet amendement et de cet alinéa. Chacun sait que les organisations religieuses sont des organisations potentiellement très dangereuses, auxquelles on doit un grand nombre de maux: des conflits armés, des guerres, des persécutions, du racisme, du terrorisme, etc. La liste est loin d'être close. Il faut donc les surveiller attentivement et cette surveillance ne peut être le fait que de l'Etat lui-même. Alors, me direz-vous, les Verts sont-ils favorables au fichage? L'affaire des fiches, il y a quelques années, a effectivement laissé un goût quelque peu amer parmi certains d'entre nous. Le problème, c'était que ce fichage visait des organisations et des personnes qui ne représentaient aucun danger pour l'Etat, au contraire favorisaient un comportement plus démocratique de la population. Par contre, certaines organisations religieuses - je dis bien "certaines" -, comme d'ailleurs certaines organisations d'extrême droite ou avec un fort relent fasciste, qui prônent l'exclusion d'une partie de la population sur des critères raciaux ou religieux, sont dangereuses pour la cohésion du Canton. Nous devons donc nous donner les moyens de surveiller leur comportement et de les réprimer, si nécessaire. L'amendement que je vous propose va précisément dans ce sens. J'ajouterai encore, pour terminer, que j'approuve complètement les deux autres alinéas de cet article, les alinéas 1 et 2.

F Laurent REBEAUD

En tant que membre de la commission qui a travaillé ce texte avant la première lecture, je dois une petite réponse à M. Nordmann - je ne sais pas s'il m'entend - à propos de sa lecture du deuxième alinéa. Je crois, M. Nordmann, que vous avez mal lu le texte. Cet alinéa ne parle pas de la transmission "de nos" valeurs fondamentales, mais "de" valeurs fondamentales, sans que ces valeurs soient qualifiées d'aucune manière, et sans que soit implicite le moindre jugement de valeur de notre point de vue judéo-chrétien par rapport à ces valeurs. L'Etat reconnaît à des communautés religieuses ou à des Eglises les fonctions de lien social et de transmission de valeurs fondamentales. Si vous pensez à des Eglises - que vous avez décrites tout à l'heure - qui dans leur vision de la société et de la famille, accordent à la femme un rôle inférieur à l'homme ou en tout cas un rôle décrit dans des termes qui ne nous conviennent pas à l'heure actuelle et au moment actuel de notre culture, l'Etat doit quand même reconnaître que ces Eglises ont une signification pour les individus qui s'en réclament, et qui sont issus d'une partie du monde où ces Eglises ont une fonction de lien social, que cette fonction de lien social peut exister aussi chez nous et qu'elle n'est pas remplaçable par un service de l'Etat. Ça s'arrête là: "de" valeurs fondamentales et pas "de nos" valeurs fondamentales. C'est donc un article extrêmement général sur la signification du fait religieux en tant qu'agent de lien social et d'intégration sociale pour certaines communautés. Ça s'arrête là, il faut que l'Etat reconnaisse ça. Les articles qui viennent ensuite font une différence entre les Eglises qui nous ressemblent, M. Nordmann, et qui reconnaissent un certain degré d'autonomie à l'individu, une certaine exigence d'égalité entre les sexes, etc. Ces Eglises-là, pour autant qu'elles répondent à certaines conditions que nous posons, l'Etat les reconnaît et, dans une certaine mesure, les subventionne. Mais ce sont vraiment des articles différents et je m'en voudrais - je nous en voudrais - beaucoup de supprimer l'article 2 parce qu'alors on ferait vraiment quelque chose de très ethnocentrique en excluant tout ce qui n'est pas judéo-chrétien. Merci.

F Viviane JOMINI

Les arguments évoqués lors du premier débat expliquaient suffisamment en détail les réflexions qui avaient inspiré ces deux alinéas. Je rappellerai donc simplement leur logique. On peut les considérer comme un préambule qui place cet article 183 dans un certain contexte, dans un registre particulier. Mais c'est surtout la deuxième phrase qui explique pourquoi la commission 2 a considéré les relations Eglise-Etat comme une des tâches du Canton. La fin de l'article 182 justifie donc le soutien de l'Etat aux activités des Eglises. Je vous incite à garder à ces articles leur cohérence en conservant les deux alinéas du 182. Je vous remercie.

F Allegra CHAPUIS

Je viens ici juste pour combattre l'amendement de M. Morel. Il me semble qu'il est en contradiction avec les principes énoncés dans le texte de la commission de rédaction. En effet, si l'Etat prend en considération la contribution des Eglises et veille au lien social, à la transmission des valeurs fondamentales, plus ce qui est écrit dans les deux articles qui suivent, il me semble que l'amendement de M. Morel est tout à fait en contradiction avec ce texte. Je vous demande donc de ne pas le suivre.

F Claude SCHWAB

J'aimerais aussi intervenir pour contrer la fausse bonne idée de l'amendement de M. Morel. Dans ce sens-là, je fais même un pas dans la direction de Philippe Nordmann, à savoir que les institutions religieuses sont faillibles. Il ne faudrait donc pas induire de l'alinéa 2 que tout est beau, tout est bon, tout est excellent dans les Eglises et communautés religieuses. Ceci dit, je me méfie beaucoup des chasses aux sorcières et je n'aimerais pas que l'on applique aux communautés religieuses ce que l'on appliquait dans mon enfance, dans le cadre de ce qu'on appelait les leçons de choses, à propos de la discrimination entre animaux nuisibles et animaux utiles. Certes, l'Etat doit gérer le religieux, mais il faut qu'il prenne garde à ne pas s'en faire le juge et à ne pas exercer une fonction de police. Je crois que c'est une des choses que notre Canton a vécu dans les années 1840 avec le schisme qui en a dérivé. C'est ce qu'ont vécu aussi les démocraties dites populaires, où il y avait des ministres des cultes dont le rôle était de surveiller l'activité des communautés religieuses, et à qui il fallait soumettre un certain nombre de textes. Reconnaissons donc cette faillibilité, mais n'inscrivons pas dans la Constitution une police du culte qui ne soit que policière. Je vous remercie.

F Nicolas MOREL

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction entre mon amendement et les alinéas 1 et 2 de cet article. En effet, il y a des contributions positives des organisations religieuses - et je suis le premier à le reconnaître, même si je n'adhère pas à une organisation religieuse - et il y a des contributions négatives. Alors ne disons pas qu'il y a une contradiction, simplement les aspects positifs doivent être retenus et les aspects négatifs doivent être combattus. Ils ne proviennent pas forcément des mêmes organisations religieuses. par ailleurs, en ce qui concerne l'argument de M. Schwab, je pense qu'il faut effectivement faire attention à ne pas faire de chasse aux sorcières et faire une police beaucoup trop stricte. Par contre, au vu du danger possible auquel nous exposent ces organisations religieuses, je pense qu'il est indispensable de mettre en balance un minimum de surveillance tout en leur laissant une certaine liberté. L'alinéa tel que je vous le propose représente précisément une mise en balance de ces deux aspects.

F René PERDRIX

La parole n'est plus demandée, nous passons au vote. Amendement Morel qui vise à ajouter un al. 3 - Il exerce une surveillance des Eglises et communautés religieuses, afin de prévenir tout comportement dommageable à l'ensemble de la population.". 142 votes exprimés, refusé par 120 NON contre 16 OUI, avec 6 abstentions. Amendement Nordmann qui vise à la suppression du deuxième alinéa. 141 votes exprimés, refusé par 100 NON contre 30 OUI, avec 11 abstentions.

Article 182 Principes: 141 votes exprimés, adopté par 111 OUI contre 12 NON, avec 18 abstentions.
1 L'Etat tient compte de la dimension spirituelle de la personne humaine.
2 Il prend en considération la contribution des Eglises et communautés religieuses au lien social et à la transmission de valeurs fondamentales.

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Articles 183 - Eglises de droit public
Articles 183 bis - Communautés religieuses de droit public
Articles 183 ter - Organisation et autonomie

F Anne-Catherine LYON

La commission de rédaction a pris l'option de diviser cet article 183 en trois articles pour montrer une certaine distinction des thèmes ou des domaines qui étaient jusqu'alors regroupés en un seul article et qui nous a paru peu lisibles. Je traiterai les trois en même temps. Le nouvel article 183 concerne ce que nous avons intitulé "Eglises de droit public". Il s'agit de l'Eglise évangélique réformée et de l'Eglise catholique romaine. L'article 183 bis concerne la communauté israélite - nous avons mis la précision "telle qu'elle est établie dans le Canton" - ainsi que les autres communautés religieuses. Enfin, l'article 183 ter concerne l'ensemble des Eglises et communautés. J'attire votre attention sur l'alinéa 2 du 183 bis. Il a paru à la commission de rédaction, en regardant la systématique de l'article 183 mis en consultation ainsi que le libellé de chacun des alinéas, que ce qui concernait le respect des principes démocratiques et la transparence financière s'appliquait, selon la systématique de l'ancien article 183, uniquement à la communauté israélite et aux autres communautés qui souhaiteraient être reconnues. Je vous remercie.

F René PERDRIX

Merci à Mme Lyon. Nous avons une motion d'ordre du groupe Radical. C'est M. Buhlmann qui la présente.

F Gérard BÜHLMANN

Ma motion d'ordre vise à reprendre le texte de première lecture. J'insiste lourdement là-dessus, il ne s'agit pas de savoir si la commission de rédaction a bien ou mal fait en "splittant" l'article 183 en trois, ni de savoir si l'alinéa dont a parlé Madame la présidente est bien ou mal placé - ça, c'est l'objet qui va commencer dans quelques minutes. Par contre, nous avons admis que le texte de première lecture était celui que nous présentait la commission de rédaction et non pas celui que nous avons voté. Or, en "splittant" l'article en trois, indubitablement la commission de rédaction a modifié le texte que nous avons voté, et le fait qu'un amendement vise à déplacer un alinéa d'un article à l'autre montre que cette modification n'est pas sans conséquences. Vous savez que lors de la troisième lecture nous opposons les textes, le cas échéant, de première et de deuxième lecture s'ils sont différents. Il me semble nettement préjudiciable - quelles que soient nos opinions sur le "split", qu'il soit bon ou pas bon - de partir en première lecture avec un article "splitté", alors que le plénum a suivi en première lecture la commission 2 qui ne vous présentait qu'un seul article, et ce n'était pas un hasard. Donc la seule chose que je demande par mon vote, c'est que nous revenions au texte de première lecture - un article, sept alinéas - qui sera opposé, éventuellement, au texte dont nous allons débattre maintenant et qui sera issu de la deuxième lecture. Il ne s'agit donc pas du tout de savoir si ce qu'a fait la commission de rédaction en "splittant" est juste ou pas juste, mais bien de dire, nous voulons en première lecture avoir un article, sept alinéas, comme le plénum l'a confirmé, et rien d'autre. Et rien d'autre. Je vous encourage donc, Mesdames, Messieurs, à suivre cette motion d'ordre qui vise à partir en première lecture d'un article de sept alinéas. Je vous remercie.

F René PERDRIX

La motion d'ordre Buhlmann est-elle soutenue? Oui, merci. La discussion sur la motion d'ordre est ouverte. Qui désire s'exprimer? M. Schwab.

F Claude SCHWAB

J'aimerais simplement bien comprendre ce que nous sommes en train de faire parce que dans la réponse à la consultation, j'ai trouvé une suggestion pour une meilleure compréhension de l'article. Je cite: "Il nous semble souhaitable de le diviser en trois articles distincts". C'est une réponse du parti Radical démocratique vaudois. Je suis heureux de voir qu'il n'y a pas toujours une obédience absolue du groupe, mais ce que j'aimerais savoir, et là j'aimerais une précision de notre collègue Buhlmann, c'est: est-ce que - et je crois que c'est juste - le fait de discuter sur l'entier de l'article en deuxième lecture implique que nous n'aurons qu'un article? Ou est-ce qu'à la fin il serait possible, si l'Assemblée le juge nécessaire, de pouvoir, en deuxième lecture, le diviser en trois? Je crois que c'est ça qui doit être clarifié pour que nous puissions nous prononcer sur cette motion d'ordre.

F Anne-Catherine LYON

J'ai également une question à adresser au motionnaire: dans l'hypothèse où vous seriez suivi, à savoir de remettre tous les alinéas en un seul article, est-ce que vous êtes d'accord de reprendre les quelques modifications rédactionnelles que notre commission a prévues?

F Laurent REBEAUD

La commission de rédaction a une difficulté d'interprétation que nous retrouverons comme Assemblée si nous revenons au texte issu de nos débats de première lecture. Il s'agit de la portée de l'alinéa numéro 5, qui dit "La reconnaissance est liée notamment au respect des principes démocratiques et à la transparence financière". De deux choses l'une: ou bien cet alinéa 5 s'applique à toutes les Eglises reconnues et à reconnaître - c'est-à-dire à toutes les Eglises faisant l'objet d'une reconnaissance, y compris celles qui sont reconnues expressis verbis dans la Constitution, et alors nous avons une contradiction parce qu'on peut difficilement poser des conditions à une reconnaissance, après avoir déjà reconnu cette reconnaissance, en quelque sorte. Ou bien ça ne s'applique qu'aux Eglises dont la reconnaissance est à venir, et on donne au Conseil d'Etat ou au Grand Conseil - enfin à l'autorité cantonale chargée de mettre en œuvre cette reconnaissance - le devoir de vérifier que les principes démocratiques de transparence financière sont appliqués par cette Eglise et ces principes doivent être observés pour que la reconnaissance puisse avoir lieu, et nous avons un tout autre cas de figure. La commission de rédaction est partie de l'idée que ces critères devaient être pris en compte au moment où on reconnaissait une nouvelle Eglise, mais que du moment qu'on avait déjà reconnu certaines Eglises dans la Constitution, on ne pouvait pas, même au nom de principes de transparence financière, remettre en question cette reconnaissance, parce que ça reviendrait à exiger une remodification de la Constitution. J'aimerais rendre attentif M. Buhlmann et ses coreligionnaires - si j'ose employer ce terme dans ce débat, il ne s'agit pas de coreligionnaires en termes d'Eglise, mais plutôt en termes de famille de pensée politique - au fait que si nous revenons a texte de première lecture, nous nous retrouverons face à une ambiguïté dont le législateur par la suite ne saura pas trop quoi faire. C'est peut-être très agréable pour un législateur d'avoir des ambiguïtés dans le texte de la Constitution, ça lui permet de faire ce qu'il veut, mais si nous pouvons faire un texte clair, je trouve que ça vaut mieux. Cela dit, le deuxième débat est l'occasion de décider si nous voulons que les exigences de respect des principes démocratiques et de transparence financière soient applicables à toutes les Eglises, y compris et a posteriori à celles qui sont déjà reconnues dans la Constitution, ou bien seulement aux nouvelles. Mais ce n'est pas en revenant au premier texte que nous allons lever l'ambiguïté.

F Gérard BÜHLMANN

Pour répondre à Mme Lyon, tout d'abord. Oui, je me rallie aux corrections rédactionnelles qui sont faites. Ce que M. Rebeaud vient de dire me confirme tout à fait que ce que nous allons discuter en deuxième lecture visera à trancher quelque chose qui est resté flou en première lecture. Je le sais, la commission 2 l'a voulu comme tel, le plénum l'a accepté comme tel. Et la deuxième lecture nous permettra tout à l'heure précisément d'éclairer le débat, de revenir à un seul article - pourquoi pas? -, d'en rester à trois articles, de mettre l'alinéa en question à gauche, à droite. C'est l'objet de la deuxième lecture. Mais si en première lecture nous faisons cette modification, alors nous devrions pour le moins - pour le moins - en première lecture régler le problème de la place de cet article, pour qu'on sache de quoi on parle en deuxième lecture. Et le fait de suivre la commission de rédaction qui a pris une position - je ne dis pas qu'elle est bonne, je ne dis pas qu'elle est mauvaise -, je dis simplement que c'est un a priori pour la deuxième lecture, et avec ça je ne suis pas d'accord. Alors ou bien on suit mon amendement qui vise à ne faire qu'un article et puis on discute en deuxième lecture de ce qu'on veut faire de cet article, et on le confirme ou pas en troisième lecture. Ou alors, au moins, par motion d'ordre - c'est une autre motion d'ordre -, on discute de la place de l'alinéa incriminé pour qu'on sache ce qu'on a voulu en première lecture, parce que les avis sont totalement divergents, pour preuve l'amendement Bovon-Dumoulin. Mais partir avec un texte tel que l'a modifié la commission de rédaction, c'est travestir notre décision de première lecture et personnellement, c'est quelque chose avec quoi je ne peux pas être d'accord.

F Jean MARTIN

J'interviens en rapport avec la motion d'ordre Buhlmann, et particulièrement en rapport avec l'intervention à l'instant de notre collègue Rebeaud. J'avoue ma perplexité, et peut-être mon désarroi, devant la réflexion politique et je dirais même éthique que nous a présentée Laurent Rebeaud. Comment peut-on imaginer qu'on applique deux poids, deux mesures à des communautés qui sont toutes dans le domaine du spirituel à propos de leurs relations à l'Etat? Véritablement, en faisant appel à ce qui me reste de souvenirs de cours d'instruction civique à l'école primaire, je n'arrive pas à comprendre l'interprétation de Laurent Rebeaud. Cela étant, on pourra discuter et revenir sur le fait que, par hypothèse - et notamment pour l'Eglise catholique puisque c'est apparemment là qu'est le problème -, il y ait lieu de moduler l'alinéa 5 actuel. Mais l'interprétation que suggérait Laurent Rebeaud que cet alinéa ne s'appliquerait qu'à toutes les communautés religieuses sauf aux deux grandes établies, je trouve ça totalement choquant.

F René PERDRIX

Je rappellerais aux intervenants que nous discutons d'une motion d'ordre et que leurs interventions devraient porter sur la forme et pas trop sur le fond. M. Marion.

F Gilbert MARION

Je suis très fier du parti Radical vaudois qui a vu juste, et je refuse catégoriquement ce qu'a dit M. Buhlmann. Ce n'est pas vrai, la commission de rédaction n'a pas travesti une décision du plénum en première lecture. Vous vous souvenez, je crois que c'était M. Ostermann qui était intervenu dans le débat, et il était clairement ressorti après sa proposition - il s'agissait du respect de l'égalité hommes-femmes qu'il voulait imposer à l'Eglise catholique -que nous ne voulions pas nous immiscer et donner des leçons de structure, de composition et de fonctionnement à l'Eglise catholique. Demander que le respect des règles démocratiques s'applique dans une Eglise - c'est un protestant qui parle - qui a une structure monarchique, ça ne tient pas debout. La commission de rédaction a donc été claire, elle a respecté l'esprit - c'est vrai, ce n'est pas l'esprit de la commission 2 - des décisions du plénum et je vous encourage vivement, sur cette motion d'ordre, à voter pour la division en trois articles, et c'est là que nous sommes le plus fidèles avec nos débats de première lecture.

F René PERDRIX

J'aimerais que les intervenants futurs n'interviennent que sur cette question de forme, afin que nous puissions décider la manière dont nous allons discuter, mais pas sur le fond maintenant. Mme Anne Weill, vous avez la parole.

F Anne WEILL-LEVY

Mon intervention relève plutôt du questionnement: au cas où nous choisirions une forme qui amène certaines communautés à devoir respecter les principes dont nous avons fait état et pas d'autres, je crains et je me pose la question de savoir si la garantie fédérale ne pourrait pas poser problème.

F Laurent REBEAUD

Excusez-moi, l'intervention de notre collègue Martin m'oblige à faire une petite déclaration personnelle pour mise au point. Ce que j'ai fait tout à l'heure, ce n'est pas une prise de position personnelle ni une interprétation personnelle du texte, cher collègue Martin, du tout. Je partage à peu près les mêmes exigences que vous quant à la transparence financière et aux règles démocratiques usuelles qu'entre les Verts et le parti Radical nous pouvons considérer comme une partie de notre héritage politique et historique commun. Il ne s'agit pas de ça. J'ai dit qu'on pourrait comprendre ce texte de cette manière. Le professeur Mahon a attiré notre attention sur le fait qu'on pourrait le comprendre comme ça, qu'on pourrait aussi le comprendre autrement, et que c'est pour ça que ce texte est mauvais. Pas parce qu'il y a de mauvaises idées sous-jacentes ni parce que Satan se cache quelque part làdessous, mais parce que ce n'est pas clair. Et M. Marion vient de nous montrer qu'il lisait cette chose autrement que vous. Je crois qu'il y a eu, pendant les débats de première lecture, des gens qui ont voulu épargner, en effet, à l'Eglise catholique tout examen et toute investigation sur la transparence financière de ses opérations à elle. C'est pour ça que nous avons eu un texte flou, et notre boulot, à la commission de rédaction, c'était de faire en sorte que le texte soit clair. C'est peut-être un péché, en l'occurrence, mais c'était notre boulot.

F Laurent DESARZENS

M. Buhlmann, je vous trouve tout de même un peu rigide. Je crois qu'on a donné le mandat justement - et c'est pour cela qu'on a une commission de rédaction - pour que cette commission mette de l'ordre dans ce qui est préparé ici, peut-être parfois un peu hâtivement. Dans ce sens, on a aussi commandé un rapport au professeur Mahon pour qu'il donne son avis et qu'il aide également cette commission. Dans le rapport Mahon, par rapport à cet article, je lis ceci, sous la rédaction générale de cet article 183: "La disposition est rédigée d'une manière telle que son sens est pratiquement indéchiffrable. Le simple fait qu'elle comporte sept alinéas, pour certains relativement longs, est du reste symptomatique. Elle devrait probablement être scindée en deux, ou même en trois articles différents. En l'état, on ne voit en effet pas quelle est la signification et la portée de plusieurs de ses alinéas. Au surplus, l'article pose une question de fond quant à sa conformité au droit fédéral". Je crois que c'est effectivement le travail, après, de la commission de rédaction de suivre des indications comme ça. Il y a quand même du travail de bureau qui doit être fait derrière les intentions de cette Assemblée constituante. Maintenant ça pose un autre problème, si votre proposition est suivie, c'est qu'aujourd'hui les personnes qui ont fait des amendements les ont fait dans le sens de cette nouvelle disposition. Il faudrait donc peut-être revoir tous ces amendements et leur numérotation.

F René PERDRIX

Merci à M. Desarzens. Nous passons au vote sur la motion d'ordre. Motion d'ordre Buhlmann qui propose le retour à la version première lecture avec un seul article. 140 votes exprimés, refusé par 78 NON contre 49 OUI, avec 13 abstentions. Nous suivrons donc la proposition de la commission de rédaction en trois articles, mais en attendant, treize minutes de pause. [pause]

F Denyse DUFOUR

Est-ce que je constate que la salle est comme les Eglises le dimanche matin [rires]? Je ne voudrais pas rallonger un débat sur les Eglises. Il m'a paru cependant naturel de proposer en deuxième lecture le rapport de minorité de la commission 2. Les réticences observées lors de la consultation montrent que les articles proposés ne sont pas satisfaisants. Le débat de tout à l'heure aussi. La séparation des Eglises et de l'Etat annule toute discrimination et met Eglises et autres communautés religieuses sur un pied d'égalité. Je pense inutile de rappeler les avantages et les inconvénients d'une séparation car dans ce domaine si sensible, chacun a déjà son opinion faite. Je vous remercie.

F René PERDRIX

Merci à Mme Dufour de son intervention et de la brièveté de celle-ci. J'espère que ce bon esprit perdurera et nous donnons la parole à M. Pillonel.

F Cédric PILLONEL

Ce n'est pas à la légère que je vous soumets cet amendement. Depuis la première lecture, je me suis penché avec intérêt sur les résultats de la consultation pour l'article 183 relatif aux Eglises. Je me suis intéressé plus particulièrement aux réponses des paroisses catholiques et à celles de la Fédération des paroisses catholiques. Ces réponses témoignent d'une grande méfiance face à la reconnaissance de droit public proposée par la Constituante. Je me permets de vous lire quelques extraits choisis. Paroisse catholique de Renens: "Pourquoi établir une sorte de hiérarchie entre les confessions et les religions (droit public, intérêt public)?" Paroisse catholique d'Yverdon: "Nous craignons que la reconnaissance d'institutions de droit public ne nous oblige à une restructuration lourde et longue. Nous apprécions en effet le statut de droit privé des associations paroissiales et celui d'intérêt public de la Fédération des paroisses". Pour finir, le résultat de la consultation de la Fédération des paroisses: "En reconnaissant comme institution de droit public la Fédération des paroisses catholiques, association de droit privé par ailleurs, la Constituante change la nature de cette Fédération, en méconnaissance de la liberté d'organisation qui est pourtant expressément reconnue aux Eglises et communautés religieuses". Plus loin elle ajoute: "Ces considérations justifient donc à nos yeux une reconnaissance différenciée de l'Eglise catholique romaine telle qu'elle est établie dans ce Canton, soit une reconnaissance qui respecte son identité et ses spécificités, sans l'obliger à se fondre dans un moule qui ne lui serait pas adapté". La somme de ces réactions, appuyées également par quelques particuliers, me paraît clairement indiquer que les catholiques de ce Canton redoutent un statut de droit public. Pour bien comprendre cette crainte, il convient de connaître l'organisation des catholiques dans notre Canton, qui est très différente de celle de l'EERV. L'Eglise catholique dans le Canton de Vaud est organisée d'une manière dualiste. A côté des instances ecclésiastiques regroupant le clergé, il existe des instances représentatives de la communauté catholique dans ce Canton. Il s'agit des paroisses, organisées en associations et gérées par les conseils de paroisse laïcs. Au niveau cantonal, les paroisses sont fédérées au sein de la Fédération des paroisses catholiques du pays de Vaud. C'est cet organe qui est reconnu comme institution d'intérêt public par le Canton. Il fonctionne de manière démocratique et pratique la transparence financière. Les paroisses et la Fédération des paroisses sont donc régies par le droit privé, comme l'explicite bien leur statut d'intérêt public. Avec une reconnaissance de droit public, la Fédération sera organisée par une loi ad hoc du Grand Conseil. Cela l'obligera donc à changer complètement ses structures et à passer d'une structure associative, souple et efficace, à une structure plus lourde et longue à mettre en place. La longueur de mise en place d'Eglises à venir, côté réformé, en est un exemple instructif. La Fédération assurant le contrôle financier démocratique de l'Eglise catholique dans notre Canton, il convient de réfléchir à deux fois avant de l'affaiblir. La structure actuelle convient aussi bien aux catholiques vaudois qu'à l'Etat, qui trouve un interlocuteur crédible et démocratique dans la Fédération des paroisses. Dans le monde très politisé dans lequel nous vivons, il devient rare de trouver des structures dans notre Canton qui échappent aux infiltrations des partis politiques. Les structures associatives - et en particulier celle de la Fédération des paroisses - offrent peu de prise à de telles influences. Je crains que le nouveau statut pour les catholiques présenté par la commission ne politise la Fédération des paroisses. Elle perdrait de cette manière toute sa crédibilité auprès des catholiques vaudois. Il me paraît, pour ma part, préférable que les instances catholiques restent à distance des influences politiques. Il y a trop d'exemples historiques où l'Etat et l'Eglise ont fait mauvais ménage. Ce qui importe au contribuable vaudois, c'est que l'Etat puisse contrôler l'utilisation des deniers publics au sein de l'Eglise catholique. Il faut que cet argent soit utilisé dans le Canton, que les comptes soient transparents, que l'argent soit utilisé pour les buts de l'Eglise et que les finances soient contrôlées par une structure démocratique. C'est ce que nous avons aujourd'hui avec la Fédération des paroisses. Si cette dernière ne respecte pas les règles démocratiques, si les finances ne sont pas transparentes, l'Etat peut couper le robinet. Le contrat est clair. Pour cela, nul besoin d'une institution de droit public, nul besoin de transformer la Fédération des paroisses par une loi du Grand Conseil. La reconnaissance d'intérêt public suffit. Ce matin, nous avons respecté les spécificités des agglomérations en acceptant l'article 177. Nous avons beaucoup parlé des spécificités des régions excentrées et nous n'avons pas voulu imposer un nombre fixe de districts, par respect pour les spécificités géographiques. N'imposons pas ce soir aux catholiques des modifications qui ne respectent pas leur spécificité et qui n'apporteraient rien de plus au Canton. Je vous remercie.

F Daniel BOVET

L'amendement que j'ai l'honneur de vous proposer est un autre alinéa 1 bis que vous voyez affiché. Je le lis pour qu'il figure dans notre Bulletin: "Les paroisses dont elles sont composées sont dotées de la personnalité morale". Les paroisses sont aux Eglises ce que les communes sont à l'Etat. Jusqu'à présent, l'Eglise évangélique réformée du Canton de Vaud est unie à l'Etat, et si unie que la personnalité morale lui est déniée: elle n'est juridiquement qu'un organe de l'Etat. Notre projet la rend distincte de l'Etat et reconnue par celui-ci. Dès lors, la personnalité morale lui est tout naturellement conférée. Et les paroisses? Jusqu'à présent, elles étaient les composantes d'une entité qui n'avait pas la personnalité morale. Les plus éminents juristes en déduisaient qu'elles étaient elles-mêmes incapables de posséder cette personnalité. Cependant, une subtilité juridique a permis de conférer la personnalité morale aux caisses paroissiales, comme d'ailleurs à la caisse de l'Eglise; c'est ainsi qu'on s'est débrouillé jusqu'à présent, mais on sent tout ce qu'il y a d'artificiel dans cette solution. Aujourd'hui,, tout peut devenir plus clair et plus simple: l'Eglise est une institution de droit public dotée de la personnalité morale, et plus rien ne s'oppose à ce que les paroisses soient dotées elles-mêmes de cette personnalité. De cette manière, les paroisses deviennent véritablement, par rapport à l'Eglise, ce que les communes sont par rapport à l'Etat. Les paroisses sont des institutions extrêmement vénérables. Peutêtre ne sont-elles pas une nécessité théologique, en ce sens qu'il n'en est pas fait mention dans la Bible et qu'elles n'ont pas été instituées par les Apôtres, du moins dans la forme exacte où nous les connaissons aujourd'hui. Il n'en est pas moins vrai que certaines d'entre elles sont pour le moins millénaires et que, dans notre pays, c'est sous la forme de paroisses que l'Eglise est implantée depuis plusieurs siècles avant la Réforme; et la Réforme les a respectées. Nos paroisses sont souvent plus anciennes que nos communes, et de fait, l'histoire de nos paroisses est étroitement liée à celle de nos communes. Les paroisses ont une vie propre et séculaire. A l'évidence, faisant abstraction de toute définition juridique, elles ont une personnalité morale. Puisque notre projet de Constitution écarte tout obstacle formel, allons jusqu'au bout de nos nouveautés: faisons correspondre le droit au fait, et conférons à nos paroisses la personnalité morale juridique.

F Laurent DESARZENS

Je ne tiens pas à entrer dans un débat spirituel car on l'a suffisamment fait au mois de juin de l'an passé. Sur ce sujet, je vous renvoie volontiers au bulletin de séance numéro 29, document passablement épais. Les articles 182, 183, 183 bis et 183 ter semblent montrer maintenant suffisamment de clarté, sur le plan rédactionnel s'entend, grâce notamment - et je l'ai dit tout à l'heure - à un bon coup de main du professeur Mahon. Il y a pourtant quelque chose d'autre qui préoccupe le groupe Agora, c'est le résultat de la consultation. Je vous rappelle la question qui était posée lors de cette consultation: "L'Eglise évangélique réformée et l'Eglise catholique romaine, telles qu'elles sont établies dans le Canton, sont reconnues comme institutions de droit public, l'Etat finançant leur mission au service de tous, tandis que la communauté israélite est reconnue d'intérêt public. D'autres communautés pourront bénéficier, elles aussi, d'une telle décision, sur demande. Etes-vous d'accord avec cette proposition?". Avec 836 OUI et 823 NON, c'est le résultat le plus serré issu de cette consultation, donc avec 43,3% de OUI et 42,9% de NON. Alors, qu'est-ce qui fait douter les consultés, ici, que les camps des OUI et des NON soient pratiquement égaux? Est-ce la reconnaissance accordée à d'autres communautés? Comme la question porte simultanément sur deux thèmes importants - le financement de l'Eglise par l'Etat et la reconnaissance d'autre communautés religieuses -, impossible de dire vraiment ce qui vaut un score si rapproché. Pour simplifier, on va être forcé de déduire que ces deux questions dans la question amènent à cette égalité quasi parfaite des OUI et des NON. Le groupe Agora vous propose de réfléchir sérieusement au problème du financement, afin que la solution de la séparation de l'Eglise et de l'Etat reste également ouverte jusqu'au dernier débat. Il faut que la réflexion se prolonge encore quelque temps, car visiblement ce chapitre n'est pas encore mûr. La proposition qui vous est faite est donc de supprimer les alinéas 2 et 3 de l'article 183, afin de les remplacer par la formule suivante, formule qui a d'ailleurs déjà été présentée en son temps par notre collègue Bühler qui se trouve pour l'instant à Porto Allegre. Premièrement, "L'Etat est séparé des Eglises et autres communautés religieuses". Ensuite, "L'Etat et les communes gèrent et entretiennent les lieux de culte dont ils sont propriétaires". Enfin, "Les services que les Eglises rendent à la collectivité donnent lieu à une participation financière de l'Etat ou des communes". Lors du premier débat, M. Bernard Martin pensait, je le cite que "le maintien du service public correspond encore à la volonté du souverain". Mais à la lecture du résultat de la consultation, on pourrait aussi dire: peut-être pas! C'est peut-être un signe qui est donné ici et c'est pour ça que nous reproposons cet amendement. La solution qui vous est présentée dans cet amendement est intermédiaire, car elle propose une participation financière aux Eglises en fonction de leurs prestations uniquement. Le cordon n'est pas coupé, le lien existe, la reconnaissance existe, mais le financement serait ciblé. On ne parle donc pas d'une séparation pure et dure, comme le craignent certains. En revanche, les actions de l'Eglise doivent être distinguées. Financer l'Eglise grâce à l'impôt unique pour l'ensemble de ses activités est une erreur. C'est le rôle social qu'il faut financer, les prestations au service de tous. Par contre, ce n'est pas le devoir du contribuable de venir en aide dans le cadre des affaires internes de ces Eglises, ce n'est pas au contribuable d'aider à l'édification d'une doctrine, de favoriser la prédication, de subventionner l'exercice du culte. Le nouveau rôle de l'Eglise, à l'entrée de ce nouveau siècle, se situe probablement dans le domaine de l'humanitaire et dans celui du social, ici dans le Canton comme ailleurs dans le monde. Ça, je crois qu'elle l'a bien compris car l'Eglise agit de plus en plus dans ce sens et c'est tout à son honneur. Inscrire cette proposition dans la Constitution permettrait aussi au souverain de bien comprendre que nous voulons faire une distinction entre les différentes activités, notamment celles qui seraient financées pour services rendus à la collectivité. Enfin, l'Etat et les communes entretiendraient les lieux de culte, en tout cas ceux dont l'Etat et les communes sont propriétaires. Voilà qui viendrait encore soulager d'une manière efficace le porte-monnaie des Eglises nommées dans cette Constitution. Je vous invite donc à suivre cet amendement. Nous aurions ainsi deux solutions face à face pour le troisième débat, et un peu de temps dans cet intervalle pour réfléchir encore un peu plus sur le sujet. Je vous remercie.

F Philippe NORDMANN

Très chères sœurs, très chers frères, je trouvais l'intervention tout à l'heure de notre collègue Buhlmann tout à fait sensée. Nous avons ici affaire à un doute. Au fond, l'ensemble de la problématique des rapports entre l'Eglise et l'Etat forme un tout. C'était - me semble-t-il, mais le débat n'est plus ouvert - une erreur de séparer. C'est la raison pour laquelle l'amendement que vous avez maintenant - un peu long, peut-être - sous les yeux concerne l'article 183, mais rendrait, s'il était adopté, les débats ultérieurs sur les articles 183 bis et 183 ter inutiles. Comme l'a relevé tout à l'heure notre collègue Jean Martin, moi ce qui me gêne, au fond, c'est la hiérarchie et l'inégalité dans ces matières. Or les projets qui nous sont présentés aujourd'hui incorporent une inégalité fondamentale entre les deux Eglises officielles - protestante et catholique - qui ont un statut de droit public, une Eglise ancienne et bien installée dans ce Canton, qui est la communauté israélite ou la communauté juive, qui aurait un statut d'intérêt public, et puis toutes les autres qui sont pour l'instant en dehors et qui pourraient, moyennant le timbre officiel de l'Etat, accéder à ce statut d'intérêt public. Au départ on a donc, si on me passe l'expression footbalistique, la ligue A où il y a les protestants et les catholiques, la ligue B, les israélites, et puis la première ligue où il y a tous les autres, mais qui peuvent avoir un espoir de monter en ligue B - pas en ligue A. Le texte que je propose évite ces difficultés. Au départ, on a une seule ligue, on renonce à la distinction entre droit public et intérêt public. Là je fais une petite parenthèse: que des juristes plus éminents viennent nous expliquer ce que veut dire une reconnaissance d'intérêt public; "droit public", on comprend; "personnalité morale", on comprend, mais simple "intérêt public", on ne comprend pas. L'amendement qui vous est proposé à l'alinéa 1 met sur pied d'égalité l'Eglise évangélique réformée, l'Eglise catholique romaine et la communauté israélite telles qu'elles sont établies dans le Canton. Et c'est à cet endroit que vient la fameuse phrase concernant le respect des principes démocratiques et la transparence financière, pour éviter précisément l'écueil qui a fait bondir notre collègue Martin, qui était d'appliquer ces exigences uniquement aux autres communautés religieuses et pas à l'Eglise catholique et à l'Eglise évangélique réformée vaudoise. Tout le monde doit respecter les principes démocratiques et la transparence financière. L'alinéa 2 prévoit la possibilité de passer en ligue nationale, si je puis dire, pour les autres communautés religieuses, pour autant bien entendu qu'elles aussi respectent ces exigences. Et le point 3 prévoit que la loi fixe les prestations et avantages de l'Etat et des communes en faveur des Eglises et des autres communautés religieuses reconnues. Quand je parle de prestations, il s'agit de prestations positives, d'argent payé. Quand je parle d'avantages, il peut s'agir d'avantages fiscaux. Les deux reviennent à des prestations, bien entendu. Avec un texte de ce type-là, hyper simple, qui laisse toutes les portes ouvertes, qui ne discrimine personne, il me semble qu'on a des chances de réunir l'approbation générale du peuple vaudois, qui va être nécessaire pour notre Constitution. Je vous remercie.

F René PERDRIX

M. Nordmann, je vous demanderai une petite précision. Dans votre exposé, vous avez dit que l'adoption de votre amendement rendait inutile la discussion sur les articles 183 bis et 183 ter. Vous confirmez donc que votre amendement, comme celui de Mme Dufour, remplacerait les trois articles.

F Philippe NORDMANN

Bien entendu, si cet amendement devait être adopté, Monsieur le président, je demanderais la suppression des articles suivants - 183 bis et ter - qui seraient en contradiction, à moins que, implicitement, au fond, comme Mme Dufour, comme M. Desarzens d'ailleurs, l'adoption de ces amendements impliquerait évidemment la suppression de ces dispositions. Je le confirme.

F Anne-Marie BOLINGER

Pour donner mon avis sur l'amendement présenté par M. Pillonel, j'aimerais rappeler qu'en prévoyant une même reconnaissance pour les deux grandes Eglises historiques, la sous-commission tenait surtout à souligner que ces deux institutions jouent le même rôle, rendent les mêmes services à la société. Leur fonctionnement, leur organisation interne ne concernent qu'elles et elles seules, et l'alinéa 2 de l'article 183 ter le dit clairement sous la forme suivante: "Elles s'organisent librement, dans le respect de l'ordre démocratique et de la paix confessionnelle". Au stade actuel, les craintes de M. Pillonel quant aux conséquences de cette reconnaissance de droit public sur le fonctionnement de la Fédération des paroisses me paraissent exagérées, car finalement la loi propre à chaque Eglise - prévue à l'alinéa 1 de cet article 183 ter - fixera le détail de ce fonctionnement. Je vous remercie de votre attention.

F Jean-Claude PRADERVAND

Je tiens à apporter mon soutien ainsi que celui d'une grande majorité du groupe Renouveau Centre à l'amendement proposé par nos collègues Bovet, Gorgé et Marion, consistant à maintenir dans la Constitution la notion de paroisse. Chacun s'accorde à préciser que les communes apportent des prestations, des avantages ou une participation financière à l'Eglise. Aussi bien l'alinéa 3 de la commission de rédaction, l'alinéa 3 de l'amendement Philippe Nordmann, que l'alinéa 3 de l'amendement du groupe Agora vont dans ce sens. Si l'Eglise n'est plus organisée en paroisses, comment pourra-t-on définir la participation des communes qui devront soutenir globalement une Eglise régionale, voire cantonale? Pour mieux cibler le rôle des communes dans cette tâche de soutien à l'Eglise, il faut pouvoir limiter leur intervention à la paroisse territoriale dont elles forment une partie. Puisque le Canton est composé de communes, il est bon de préciser que l'Eglise est composée de paroisses. Je vous remercie.

F Pierre FARRON

J'aimerais m'exprimer ici à propos de l'amendement Nordmann et de celui de MM. Bovet, Gorgé et Marion. A première vue, la proposition de Philippe Nordmann semble d'une simplicité particulièrement séduisante. Toutefois, en ce qui concerne les reconnaissances futures de nouvelles communautés religieuses, cette solution est bien plus fermée que le système que nous avons adopté en première lecture. En effet, sur un plan juridique, en posant un modèle de référence constitué par trois institutions dont la plus jeune existe sous sa forme actuelle depuis plus de 150 ans, on rend très difficiles de nouvelles reconnaissances. Or le texte adopté en première lecture, grâce à deux statuts adaptés - droit public et intérêt public - prévoit au contraire de les faciliter. De l'autre côté, un critère mentionné dans le texte adopté en première lecture disparaît dans la proposition Nordmann, le critère du rôle dans le Canton. Ce critère est très important car l'Etat n'a pas à subventionner, les yeux fermés, de simples convictions religieuses, si honorables soient-elles, mais à reconnaître des communautés dont le rôle est utile à un cercle qui déborde largement celui de leurs membres actifs. Enfin, l'amendement Nordmann supprime une notion fondamentale qui conclut le texte adopté en première lecture et qu'on trouve maintenant au 183 ter, la dernière phrase: "Les Eglises et communautés reconnues jouissent de l'indépendance spirituelle et s'organisent librement dans le respect de l'ordre juridique et de la paix confessionnelle". Respect de l'ordre juridique et de la paix confessionnelle, ce ne sont pas des choses qu'on peut mettre par-dessus bord. Quant à l'amendement Gorgé, Bovet et Marion, il est à l'opposé même de la liberté d'organisation prévue pour les Eglises et communautés reconnues dans le texte que nous avons adopté en première lecture. Ce n'est pas à l'Etat d'organiser les Eglises et communautés. Je vous invite donc à refuser ces deux amendements et à soutenir le texte que nous avons adopté en première lecture. Je vous remercie de votre attention.

F Isabelle CHEVALLEY

Je viens ici pour vous inviter à soutenir l'amendement du groupe Agora par l'intermédiaire de M. Desarzens. En effet les points qu'il a soulignés sont très importants, en particulier ceux liés à la consultation. Il est primordial de se donner la possibilité d'avoir un choix en troisième lecture. Ainsi, on pourra réfléchir - entre l'adoption de la deuxième lecture et la troisième lecture - à ce que, éventuellement, le peuple aura voulu dire par son résultat. Je vous invite vraiment à nous donner la possibilité de choisir en troisième lecture, et je vous invite à soutenir la proposition du groupe Agora.

F Marcel GORGE

Avant de m'être inféodé au gouvernement vaudois - et vous en avez eu la preuve "malheureuse" lors de mon vote sur les préfets -, j'ai géré les cultes et temples de la ville de Lausanne, travaillant étroitement avec les paroisses protestantes et catholiques, tant pour l'entretien des églises, des orgues, que pour rémunérer concierges et organistes, voire guets de la cathédrale ou sonneuses de jour. La paroisse, cellule de base, est appelée à offrir et garantir aux fidèles un service de proximité que l'on réclame tant par ailleurs de la commune ou de divers services publics. Dès lors, n'excluons pas de notre future Constitution ce pilier séculaire qu'est la paroisse, en la mentionnant expressément à l'article 183, alinéa 1 bis. Je vous invite donc à soutenir l'amendement développé par notre collègue Bovet.

F Charles-Henri DE LUZE

Les relations entre l'Eglise et l'Etat est un sujet que je connais quelque peu car ce fut le thème de ma thèse de doctorat à l'Université. On peut partir de deux idées différentes: relations ou non-relations. Mais si l'on veut des relations, il y a dans le Canton de Vaud actuellement le meilleur et le pire des systèmes. Le pire, c'est celui de l'Eglise évangélique réformée vaudoise. Juridiquement parlant, sous réserve des caisses de paroisse qui s'occupent problèmes de caisse et de rien d'autre, ses paroisses ne sont que des services décentralisés, non dotés de la personnalité juridique. Entre guillemets, elles sont pareilles ou similaires ou égales, par exemple, au Service des automobiles et de la navigation. Vous le voyez notamment à l'occasion du Jeûne fédéral. Le Conseil d'Etat - si vous lisez la FAO, ce dont je ne doute pas - exhorte, invite ses ministres réformés à lire en chaire le message du Conseil d'Etat, ce que peut faire un supérieur - l'exécutif cantonal - à l'égard d'un service. Normalement, l'Eglise évangélique réformée ne peut pas dire non. Oh, je sais, peu nombreux sont les pasteurs qui suivent l'injonction. Aucune sanction n'est prononcée à l'encontre des autres. Néanmoins, il y a insoumission à décision de l'Etat, le supérieur. Ça, c'était le pire. Le meilleur, c'est l'Eglise catholique romaine parce que d'une part elle entretient des relations avec l'Etat; elle est aidée financièrement, tout en étant - comme l'a relevé le sieur Pillonel précédemment - parfaitement distincte: elle est une association de droit privé. Tout ceci pour examiner avec vous brièvement deux amendements. Tout d'abord l'amendement Pillonel. Mesdames, Messieurs, je suis réformé. Je connais mal l'Eglise catholique romaine. Je connais encore moins ses désirs. Mais pour avoir posé la question à Cédric Pillonel, qui me l'a affirmé, la Fédération des paroisses catholiques romaines souhaite le maintien du système actuel. Si tel est le cas, je ne vois pas pourquoi imposer à une communauté qui n'en veut pas - l'Eglise catholique romaine - un autre système, en faire une corporation de droit public, alors qu'elle est parfaitement heureuse avec le système de la Fédération des paroisses. C'est pour cette raison qu'il me paraît, si ce qu'a dit M. Pillonel est exact, qu'il y a lieu sur ce point de soutenir l'amendement Pillonel. Deuxième amendement, l'amendement Bovet. En Suisse, sur 26 cantons et demi-cantons, si l'on excepte Neuchâtel et Genève, cantons séparés, il y a deux types de relation entre l'Eglise et l'Etat. Il y a le système des cantons qui connaissent une Eglise cantonale (Berne, Zurich, etc.) et des paroisses. Il existe le second système, celui des cantons qui ne dotent que les paroisses du statut de droit public, soit celui de corporation de droit public. Aucun canton en Suisse n'a prévu dans son droit constitutionnel de reconnaître exclusivement l'Eglise cantonale, sans faire allusion aux paroisses. Il faut être novateur, peut-être, mais on peut quand même se demander si le système n'a pas été déjà examiné et si les paroisses ne répondent pas à une nécessité. Tous les autres cantons nous disent oui. Et pourquoi, aux yeux du réformé que je suis, la paroisse, en tout cas la paroisse réformée - je ne saurais entrer dans la communauté catholique romaine, n'en étant pas membre - est-elle l'élément fondamental? Parce que le pasteur s'installe, les paroissiens se groupent autour de lui, ensemble ils œuvrent. L'Eglise évangélique réformée vaudoise a pour mission de réunir les forces de gauche et de droite, d'éviter que chaque ministre aille visiter ses malades, que chaque ministre aille visiter ses prisonniers, pour répartir un peu le travail. Mais fondamentalement, le pasteur est avec sa paroisse et c'est ceci qui fait la force, à mes yeux, de cette communauté. Je vous prie dès lors de soutenir ardemment l'amendement Bovet. Merci.

F Antoine REYMOND

C'est difficile de parler après une telle envolée lyrique. Je veux intervenir sur deux points. Le premier pour vous dire que, contrairement à ce que dit M. Pillonel, l'Eglise catholique soutient notre texte parce qu'elle y a vu une volonté politique de travailler ensemble au bien de tous, en particulier avec l'Eglise évangélique réformée du Canton de Vaud. Rien dans le texte qui vous est soumis n'est contraire à la liberté d'organisation de l'Eglise catholique romaine, il serait donc erroné de soutenir et de voter le texte de M. Pillonel. En ce qui concerne l'amendement de M. Bovet et consorts, il est contraire à la liberté d'organisation qui est dévolue aux Eglises. Ceux qui pensent qu'en plaçant ici dans la Constitution le mot des "paroisses", ils s'opposeraient par là-même à je ne sais quelle manipulation machiavélique de quelques-uns qui viseraient à les supprimer, ceux-là se trompent. Non, M. Bovet, nous ne voulons pas supprimer les paroisses, simplement nous voulons garder la liberté d'organisation, tant pour nous que pour l'Eglise catholique romaine. Je vous invite à voter le texte publié en première lecture.

F Gilbert MARION

Lors de la pause, tout à l'heure, certains m'ont dit: "Iintroduire les paroisses dans la Constitution, je ne vois pas à quoi ça sert". Il y a là une erreur de lecture. Vous avez tous lu l'actuelle Constitution, mais vous l'avez peut-être oubliée. Elles sont déjà dedans, il ne s'agit pas de les introduire, il s'agit de savoir si on les maintient. La Constituante peut être comparée à un entrepreneur. Ceux qui proposent par exemple un Conseil de l'Avenir sont comme un ouvrier qui vient offrir ses services. Il a ses qualités ou ses défauts; l'entrepreneur a décidé de ne pas l'engager. En refusant notre amendement, vous éjectez, vous licenciez un ouvrier après mille ans de bons et loyaux services. Je ne sais pas si vous voyez l'impact, l'effet chez ceux qui travaillent et qui font vivre les paroisses. Je dévoile mes intérêts: je suis président d'une assemblée de paroisse. En sport, une telle procédure s'appelle une relégation. A l'armée, c'est une dégradation. En pédagogie, cela s'appelle une paire de claques. Je ne conteste pas le fait que nous ayons le mandat, la possibilité de faire la révolution. Mais il faut en être conscient lorsque nous le faisons. Nous pouvons tantôt construire, sculpter quelque chose de nouveau, et tantôt, en bons révolutionnaires, nous utilisons la guillotine. Nous l'avons déjà utilisée, nous allons sûrement encore l'utiliser. Lorsque nous guillotinons les bourgeoisies, ça ne fait pleurer quasiment personne. Lorsque nous guillotinons les anti-nucléaires comme nous l'avons fait, il y a plus de réactions. Si vous dégradez les paroisses, tenez-vous vraiment à avoir encore d'autres mécontents qui viennent grossir les bancs de l' Eglise de ceux qui se méfient de ce que nous faisons?

F Claude SCHWAB

Comme il a été dit au moins deux fois par des historiens, la paroisse est une institution qui remonte à peu près au 11e siècle et son sens étymologique signifie "le voisinage". C'était donc le signe d'une époque où il y avait l'homo immobilis, c'est-à-dire celui qui était attaché à sa terre, et c'était un moyen - révolutionnaire pour l'époque - de quadriller, de contrôler et aussi de servir l'entier de la population. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir si l'on ne peut pas faire un tout petit changement tous les mille ans puisque ce changement a déjà été opéré dans le cadre de l'Eglise évangélique réformée du Canton de Vaud, avec une structure qui non pas relègue, mais fait une promotion des paroisses à côté d'autres manières de rencontrer et de relier des gens, qui sont devenus mobiles dans notre société. Je crois donc qu'il ne faut pas que notre Constitution soit en retrait d'une loi qui vient d'être acceptée. Maintenant, quitte à vous surprendre, j'aimerais intervenir sur un autre amendement, qui est celui de Philippe Nordmann. Il me semble qu'il a un avantage, c'est qu'il évite les tabous des termes "union" ou "séparation" qui sont devenus assez idéologiques, et qu'il parle, dans la ligne du projet de la Constitution, simplement de "reconnaissance". A mon avis, ce texte a un avantage, c'est sa clarté qui permet par la loi (parce que le terme de la loi, à l'alinéa 3, est un terme générique, il est évident qu'il faudra des lois qui s'appliquent et qui correspondent au génie propre de chaque institution) de reconnaître ce qui est un état de fait. La question est de savoir - et ça, c'est peut-être dans une troisième lecture qu'on pourra harmoniser deux versions différentes - s'il faut mentionner explicitement ou implicitement ce qui est effectivement important, c'est-à-dire le fait que les communautés religieuses ne fonctionnent pas pour elles-mêmes, mais qu'elles sont reconnues dans la mesure même où elles sont au service de l'entier de la population. C'est vrai qu'il y a faiblesse dans ce texte, mais je vous demande d'en considérer la simplicité quasi évangélique [rires].

F René PERDRIX

Je rappellerai à M. Schwab que la troisième lecture n'est pas consacrée à une harmonisation entre deux versions, mais à leur opposition. M. Pillonel a la parole.

F Cédric PILLONEL

Je suis obligé de revenir pour rappeler que M. Reymond n'est pas tout à fait au point sur ce qu'il dit. J'aurais presque envie de lui dire, Monsieur le pasteur, occupez-vous de vous ouailles et laissez-moi m'occuper de mes consœurs et confrères! Je me permets de relire ce que je vous ai déjà dit lors de ma première intervention, c'est-à-dire le point 10 de la réponse à la consultation de la Fédération des paroisses: "Ces considérations justifient donc à nos yeux une reconnaissance différenciée de l'Eglise catholique romaine telle qu'elle est établie dans ce Canton, soit une reconnaissance qui respecte son identité et ses spécificités, sans l'obliger à se fondre dans un moule qui ne lui serait pas adapté". Je n'ai rien à ajouter d'autre que ça.

F Nicolas MOREL

Une partie du débat que nous avons actuellement en cours montre qu'il y a un manque de clarté: la distinction entre ce que nous avons qualifié d'intérêt public et de droit public. Pour moi, il faut absolument qu'une définition claire existe quelque part dans le texte que nous élaborons, par exemple sous forme de commentaire explicatif ou d'un glossaire. En l'absence d'une telle définition claire, j'ai beaucoup de peine à me déterminer sur les amendements - notamment Nordmann, l'amendement Pillonel, et je crois encore l'amendement d'Agora - parce que si l'on admet qu'on peut utiliser partout la notion de droit public, effectivement il n'y a pas lieu d'adopter des ligues distinctes pour les différentes Eglises ou communautés religieuses.

F Laurent REBEAUD

J'ai écouté attentivement l'argumentation de notre collègue Schwab à propos de l'amendement Nordmann. J'ai à peu près les mêmes réflexions que lui mais j'aboutis à une autre conclusion. Je crois que nous n'avons plus le choix entre ce texte qui pourrait être amélioré et un autre qui pourrait être amendé. C'est trop tard, c'est ou ça ou rien. Et moi je préfère ne rien mettre. L'amendement Nordmann est très satisfaisant pour l'esprit, surtout si on a l'esprit de géométrie, parce qu'il met toutes les communautés religieuses et Eglises sur le même pied. Donc il n'y a pas de distinction de dignité, on n'a pas la ligue B, c'est très agréable et ça nous rapporte au tout début du travail de la commission. J'avais aussi cette exigence. Qu'est-ce que c'est que cette histoire, on met les juifs un petit peu en dessous, dans un statut à part des autres, dans une espèce d'antichambre, c'est inélégant, c'est inesthétique, c'est gênant - et ça le reste. Mais nous avons tout essayé, toutes les solutions possibles et imaginables. On s'est rendu compte qu'aucune n'était capable de prendre en compte la réalité extrêmement complexe de l'implantation historique des Eglises dans ce pays, et de la manière dont elles-mêmes conçoivent leur fonctionnement interne et leur fonction au service de la société. Il manque au moins deux choses dans l'amendement Nordmann: la mention "au service de tous" que les protestants appellent la dimension multitudiniste de l'Eglise, c'est-à-dire qu'elle n'est pas au service seulement des protestants, mais de l'ensemble de la population qui habite le Canton, et ça c'est essentiel pour une reconnaissance d'utilité publique. Et puis il y a tout de même un avantage à la proposition de la commission, c'est que chaque Eglise a sa propre loi. C'est la formule que nous avons trouvée au sein de la commission et que vous avez approuvée en première lecture pour permettre au Conseil d'Etat, respectivement au Grand Conseil, de reconnaître précisément chaque Eglise dans son identité, telle qu'elle s'est construite dans l'histoire de l'implantation de ces Eglises dans le Canton, et chacune de ces Eglises et de ces communautés religieuses a son histoire. Si nous voulons tenir compte de cette réalité, nous ne pouvons pas accepter l'amendement Nordmann, qui est rédigé d'une manière parfaitement limpide, mais dans une espèce d'ignorance un peu naïve de ce qu'est la réalité exacte et l'identité même des Eglises que nous voulons reconnaître. Par conséquent nous devons dire non à l'amendement Nordmann. Nous pouvons faire une chose: nous pouvons tout supprimer et garder le premier article que nous avons voté tout à l'heure. L'Etat reconnaît la dimension spirituelle, reconnaît l'utilité des Eglises, et puis la loi déterminera la manière dont cette reconnaissance se traduit en espèces sonnantes et trébuchantes. C'est une possibilité, elle a le mérite de la clarté et elle n'empêchera pas le maintien du statu quo, ni d'ailleurs les évolutions qui pourraient, au cours de l'Histoire, se révéler nécessaires. Ou bien nous voulons être à la hauteur de l'ambition que nous avons affichée au début des travaux de la Constituante, et le seul choix que nous ayons - et je reconnais avec vous que c'est une solution qui n'est ni équilibrée ni esthétique, mais c'est la moins mauvaise que nous ayons pu trouver -, c'est la solution de notre première lecture, revisitée par la commission de rédaction. Je crois malheureusement, M. Nordmann, qu'il est trop tard pour recommencer le débat.

F Pierre LEHMANN

Je suis un petit peu gêné dans ce débat, dans le sens que l'avantage absolument déterminant que l'on semble attribuer à la civilisation judéo-chrétienne est à mon avis excessif. La commission de coordination Eglise et judaïsme a fait parvenir aux constituants une lettre par laquelle elle exprime son soutien aux articles 182 et 183 de notre projet de Constitution, articles qui fixent les relations entre l'Etat et l'Eglise. Elle souligne l'importance de la mention explicite de la communauté juive dans l'article 183. Elle rappelle que notre civilisation a des fondements judéochrétiens et que le judaïsme et le christianisme sont indissociables. C'est sûrement vrai, et il n'est certainement pas inutile de le rappeler. Néanmoins, on peut se demander si notre civilisation judéo-chrétienne a été une bénédiction pour la planète, en particulier pour d'autres civilisations dont les religions et cultures ont été progressivement écrasées par le rouleau compresseur judéo-chrétien. Ces civilisations n'étaient pourtant pas a priori inférieures à la nôtre, beaucoup d'entre elles cultivaient un grand respect de la Création et ont mieux que nous su traverser les millénaires sans mettre à mal leur environnement. La civilisation judéochrétienne a été parmi les plus agressives à l'égard d'autres civilisations et de la nature, et on peut se demander, avec l'écrivain catholique Carl Amery, pourquoi. Amery fait les remarques suivantes, que selon l'enseignement biblique, l'homme a été formé par Dieu le dernier jour de la Création, et seul parmi toutes les créatures et dans le cosmos il est à l'image de Dieu. Il y a donc un profond fossé entre l'homme et le reste de la Création. Deuxièmement, Dieu donne à l'homme la mission d'occuper la terre et d'en devenir le maître absolu, et même s'il y a eu le péché originel, après que Noé soit sorti de l'arche, Dieu a reconfirmé à l'humanité ce rôle. Je fais la remarque que d'autres civilisations et d'autres cultures et religions ont un respect beaucoup plus grand par rapport à cette Création et ne sont pas, de ce fait, aussi agressives que la nôtre. Ce qui me dérange maintenant, c'est le fait que l'on soit trop exclusif par rapport à l'ensemble des religions judéo-chrétiennes, que l'on favorise de manière absolument déterminante par rapport à n'importe quelles autres. Je pense qu'on devrait faire preuve de plus de flexibilité, et c'est pourquoi je préférerais l'amendement Bühler Desarzens, qui au moins sépare l'Eglise de l'Etat et n'établit pas de priorité par rapport aux différentes manières de se relier à la divinité.

F Philippe NORDMANN

Moi aussi, je préférerais la séparation totale de l'Eglise et de l'Etat, mais il faut être réaliste, cher collègue Lehmann, dans cette Assemblée on ne trouvera pas une majorité pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat, nous le savons, même dans notre groupe Forum nous n'avons pas une majorité dans ce sens-là. Alors le but, c'est quand même de trouver une solution acceptable pour tout le monde. On a bien voulu reconnaître à la proposition que j'ai faite un avantage qui était celui de la simplicité. Notre collègue Nicolas Morel dit, mais qu'on vienne m'expliquer la différence entre statut de droit public et reconnaissance d'intérêt public ou statut d'intérêt public. Il a raison, personne ne le lui a expliqué. Ce n'est pas facile parce qu'on ne sait pas ce que veut dire "d'intérêt public". En revanche, on sait parfaitement ce que veut dire "de droit public". La personne morale de droit public est une personne morale, c'est-à-dire qui peut agir en tant que telle, sous sa signature, et qui est organisée et régie par le droit public, en l'occurrence la Constitution et les lois d'application. Il a raison, M. Morel, il faut arrêter de distinguer des notions qui ne sont pas claires. Il y en a une qui est claire, c'est le droit public. Il y en a une qui est floue et incompréhensible, c'est la notion d'intérêt public. On a reproché aussi à mon texte de ne pas parler de la paix confessionnelle. Le respect de la paix confessionnelle, c'est une exigence qui, me semble-t-il, va de soi et qui est englobée par l'idée que l'Etat peut accorder le même statut aux autres communautés. Les communautés religieuses qui, par hypothèse, feraient de la guerre confessionnelle, ne recevraient pas le statut de la part de l'Etat, ne se verraient pas reconnaître, ça va de soi. En ce qui concerne la dimension multitudiniste, c'est-à-dire le fait que les communautés agissent non seulement au profit de leurs membres, mais également au profit des autres. Là aussi, nous disons, cela va de soi puisque la loi - au sens large, ça peut être les lois, effectivement - à l'alinéa 3 fixe les prestations et avantages de l'Etat. Il est bien clair qu'une communauté religieuse qui ne se soucierait que du bien de ses propres membres ne bénéficierait pas de l'Etat. On ne peut pas, mes chers collègues, tout régler dans la Constitution, parce que sinon ça n'est pas 186 ou 190 articles que nous aurions, mais 2000 ou 3000 articles, ça n'est pas possible. L'alinéa 2 et l'alinéa 3 laissent la porte ouverte à d'autres réglementations, mais toujours dans un cadre bien déterminé. Au fond, l'idée de cet article 183 nouvelle version ou de cet amendement que je vous propose, c'est quelque chose de simple et qui ne crée pas de discrimination, qui maintienne la paix confessionnelle, qui assure aussi - parce que malgré tout c'est quand même un peu le nerf de la guerre et de la religion - des moyens de subsister pour les différentes communautés religieuses traditionnelles de notre Canton. Je pense donc que les objections qui ont été élevées à cette tribune n'empêchent pas que l'on puisse en tout cas prendre ce texte-là comme base de discussion, quitte à encore lui apporter, par la suite, des amendements. Je vous remercie.

F Jean-François LEUBA

J'aimerais revenir sur l'amendement Pillonel et vous dire pourquoi cet amendement doit, à mes yeux, être rejeté. Tout d'abord, parce que la volonté très claire exprimée par la commission 2 et je crois reprise par le plénum en première lecture, c'est de mettre sur pied d'une stricte égalité l'Eglise réformée et l'Eglise catholique. C'est le point numéro un. Deuxièmement, M. Nordmann a extrêmement bien expliqué, je n'ai rien à ajouter, ce qu'était une reconnaissance de droit public. Qu'est-ce qu'en revanche une reconnaissance d'intérêt public? A mon sens, c'est une référence à l'article 182 qui dit "Il prend en considération la contribution des Eglises et communautés religieuses au lien social et à la transmission de valeurs fondamentales". C'est ça, la reconnaissance d'intérêt public. Troisièmement, M. Pillonel a peur - je comprends, dans une certaine mesure, cette peur - que l'on entame le droit canon par l'octroi de la personnalité de droit public à l'Eglise catholique. J'aimerais bien dire pour ceux qui seront chargés ensuite de faire la loi d'application, je crois que c'est clair aux yeux de la commission 2 qui vous a proposé ce texte, il n'est pas question de brutaliser en quoi que ce soit l'Eglise catholique. L'Eglise catholique, comme son nom l'indique - je vous rappelle que "catholique" veut dire "universel" - est universelle, mais j'aimerais rappeler à nos frères catholiques - parce que ça, je crois qu'on doit aussi le dire - que dans les principes constitutifs de l'Eglise réformée, on dit "comme partie de l'Eglise universelle". L'Eglise vaudoise est une partie de l'Eglise universelle, et à cet égard, il y a une certaine similitude entre l'Eglise catholique et l'Eglise réformée, de toute évidence. Ensuite, la différence, elle se fera ailleurs. La différence, elle se fera dans la loi d'application, et c'est là que la loi propre à l'Eglise catholique tiendra compte du caractère de l'Eglise catholique pour ne pas violer le sentiment d'appartenance fixé par le droit canon. Enfin j'aimerais dire ceci: l'amendement Pillonel m'apparaît surtout très dangereux pour l'Eglise catholique ou pour les paroisses catholiques de ce Canton parce que ce qu'a voulu la commission 2 et ça a été approuvé par le plénum, c'est le soutien de l'Etat aux Eglises de droit public. Quant aux Eglises qui sont reconnues d'intérêt public, il n'y a pas d'engagement de soutien de l'Etat, et ce serait revenir en arrière - par rapport à la situation actuelle et par rapport à ce que nous avons voulu de stricte égalité entre ces deux Eglises - que d'aller dans le sens de M. Pillonel.

F Gérard BÜHLMANN

Quelques mots sur les différents amendements qui nous sont proposés. Pour revenir à Mme Chevalley qui se demande si on ne devrait pas attendre la troisième lecture pour se décider concernant la séparation ou l'amendement Agora, je voudrais rappeler quand même que les résultats de la consultation nous ont été livrés mioctobre. Ça fait trois mois et si l'on n'a pas eu le temps maintenant de se faire une idée sur les résultats, je ne suis pas convaincu que dans les cinq semaines qui viennent on s'en fasse une meilleure. Je crois que là, il y a un problème de base, Mme Dufour nous a épargné tous les avantages et les inconvénients de la séparation de l'Eglise. Il y a des avantages et des inconvénients. Je vous les épargnerai aussi mais je suis prêt à y revenir si c'était souhaité. L'amendement Bovet et consorts. Je crois que les personnes oublient une chose: aujourd'hui l'Eglise évangélique est une institution nationale. Dans notre nouvelle Constitution, elle ne l'est plus, c'est une institution de droit public. Aujourd'hui c'est le préfet qui assermente les pasteurs, c'est effectivement le Conseil d'Etat qui donne un message à passer en chaire pour le Jeûne. Les relations de l'Eglise protestante avec le Canton vont être fondamentalement modifiées aussi par la nouvelle Constitution. Je crois qu'il est bon, dans cette nouvelle optique, que les Eglises s'organisent librement et le rôle, le mot des paroisses n'a pas à figurer, pour moi, dans cette nouvelle Constitution. L'amendement Pillonel. On peut faire d'un texte la lecture qu'on en veut, notamment quand on en cite un extrait. Mesdames, Messieurs, il faut savoir que l'Eglise catholique et ses différents milieux sont divisés sur le statut qu'ils aimeraient qu'elle obtienne dans notre Constitution. Je rappelle que la commission 2 a proposé un statut d'institution de droit public. Le plénum l'a suivie et lors de la consultation, le comité de la Fédération des paroisses catholiques s'est exprimé. Et comment s'est-il exprimé? Tout d'abord, au point 2, je lis: "Nous saluons également la reconnaissance de l'Eglise catholique romaine telle qu'elle établie dans ce Canton, ainsi que sa mise sur pied d'égalité avec l'Eglise évangélique réformée". C'est très clair. Lors de cette prise de position, le comité de la Fédération des paroisses catholiques savait quel était le statut qui était proposé à la Fédération elle-même et à l'Eglise protestante, et il dit "Nous saluons [...] la mise sur pied d'égalité avec l'Eglise évangélique réformée". Donc, de facto, il l'accepte. Je vous lis une citation un petit peu plus loin parce que ça éclaire beaucoup mieux encore la prise de position: "Nous nous réjouissons que l'Etat continue à assurer les moyens nécessaires à l'accomplissement des missions des Eglises au service de tous dans le Canton. Le principe de la transparence financière implique le contrôle démocratique de l'utilisation des deniers publics conforme à la mission constitutionnelle. A cet égard, la Constitution actuelle en vigueur garantit à la communauté catholique un soutien financier proportionnel au poids démographique par rapport à celui de l'Eglise évangélique. Ce principe de proportionnalité devrait à notre avis rester un ancrage dans la Constitution". Alors je crois qu'elle est très claire, la Fédération des paroisses catholiques. Elle dit encore: "Ceci dit, nous approuvons pleinement le renvoi à la loi de la détermination des modalités". Je crois donc qu'il ne faut pas travestir ce que la Fédération des paroisses catholiques a dit. Elle approuve le statut que nous lui avons proposé en première lecture et aujourd'hui, Mesdames, Messieurs, lui donner un autre statut serait une grande responsabilité que personnellement je ne prendrai pas. Je vous remercie.

F René PERDRIX

M. Nicolas Morel a la parole. Il sera le dernier orateur, après quoi nous passerons au vote. J'ai quand même le sentiment que tout a été dit et que nous pourrons voter.

F Nicolas MOREL

M. Jean-François Leuba vient de vous dire que la reconnaissance du statut de droit public à l'Eglise catholique est parfaitement possible, il ne pose aucun problème. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi la reconnaissance de ce même statut ne serait pas possible pour les autres communautés religieuses, par exemple la communauté juive ou bien les autres communautés religieuses qui le demanderaient. Pour moi, la version de la commission thématique 2 est tout à fait acceptable, à ce détail près que je désirerais qu'on n'aie pas deux statuts différents, dont - je le rappelle - le statut d'intérêt public n'a toujours pas été clairement défini, n'en déplaise à M. Leuba.

F René PERDRIX

Je crois que nous pouvons passer au vote. Je précise que les amendements Dufour et Nordmann seront traités en fin de parcours, quand nous aurons mis au point les trois propositions 183, 183 bis et 183 ter, puisque tous deux visent à remplacer l'ensemble du dispositif. Nous traitons des amendements concernant le premier alinéa. Amendement Pillonel, qui propose au 1er alinéa de ne parler que de l'Eglise évangélique réformée d'inscrire un al. 1 bis "L'Eglise catholique romaine, telle qu'elle est établie dans le Canton, est reconnue comme institution d'intérêt public." 143 votes exprimés, par 94 NON contre 26 OUI, avec 23 abstentions. Amendement Bovet Gorgé Marion qui vise à l'inscription d'un al. 1 bis "Les paroisses dont elles sont composées sont dotées de la personnalité morale." 144 votes exprimés, accepté par 67 OUI contre 61 NON, avec 16 abstentions. Amendement groupe Agora Bühler Desarzens qui propose une nouvelle rédaction des al. 2 et 3. "2 L'Etat est séparé des Eglises et autres communautés religieuses. 3 L'Etat et les communes gèrent et entretiennent les lieux de culte dont ils sont propriétaires. Les services que les Eglises rendent à la collectivité donnent lieu à une participation financière de l'Etat ou des communes."142 votes exprimés, refusé par 92 NON contre 44 OUI, avec 6 abstentions. Nous n'inscrivons pas définitivement cet article puisque nous avons à l'opposer aux propositions Dufour et Nordmann. Nous avions prévu, dans notre ordre du jour, de traiter d'une modification réglementaire. Je crois qu'il est utile que nous traitions ce soir de cette modification réglementaire, afin que les groupes puissent tabler sur quelque chose d'acquis dans leurs discussions de la semaine prochaine. Nous suspendons donc la discussion sur les articles 183 bis et 183 ter [brouhaha], faute de quoi il faut admettre l'open end jusqu'à la fin du 183 ter. Si vous êtes d'accord avec cette proposition, je suis prêt à poursuivre, en admettant qu'on traite aussi de la modification réglementaire, ce qui devrait être vite fait. Quelqu'un soutient-il l'open end? Il est largement soutenu, nous le mettons en discussion. Qui désire s'exprimer, pas si longuement quand même que sur les Eglises? Mme Luisier a la parole.

F Christelle LUISIER

Je crois que nous devons mener les débats avec sérénité. S'agissant de la modification réglementaire, il est évident que les groupes n'ont pas tous pu en prendre connaissance. Au sein du groupe Radical, nous n'avons pas encore pu en parler dans le détail. Je sais même qu'il y a d'autres groupes qui n'en ont pas du tout parlé et je pense qu'il serait un peu embêtant de commencer une discussion qui sera touffue et qui va de toute façon être longue si les groupes n'ont pas pu se préparer à l'avance. Donc oui au traitement des articles qui suivent, mais non au traitement de la modification réglementaire. D'ailleurs, dans le rapport du comité qui nous avait été soumis, il était expressément mentionné que ce rapport serait soumis à la séance du 15 février.

F René PERDRIX

Alors décision ou pas décision. Est-ce qu'on admet les arguments avancés par Mme Luisier, que les groupes n'ont pas eu le temps de se prononcer sur cette proposition? Nous laissons donc cet article du règlement pour vendredi prochain, en sachant qu'on devra adopter et suivre tout de suite avec l'application, mais nous pouvons poursuivre 183 bis et 183 ter. Nous y allons, 183 bis. Madame la présidente de la commission de rédaction désire-t-elle la parole?

F Anne-Catherine LYON

La commission de rédaction à cet article 183 bis a apporté une petite précision à l'alinéa 1, en indiquant "la communauté israélite telle qu'elle est établie dans le Canton". Autrement, dans la deuxième partie de la phrase, nous n'avons rien changé sur le fond, et seulement allégé la rédaction. Merci.

F Pascal DESSAUGES

Comme je l'ai déjà expliqué en première lecture, il ne s'agit pas, par le dépôt de cet amendement, d'une réaction antisémite à l'égard de la communauté israélite, je ne me le permettrais pas. Cependant, je soutiens qu'il ne serait pas normal de reconnaître dans notre nouvelle Constitution cette communauté comme étant une institution d'intérêt public, et cela sans connaître précisément quelles seront les conditions fixées par l'Etat pour une telle reconnaissance, conditions qui devront être clairement définies une fois notre nouvelle Constitution acceptée en vote populaire. La communauté israélite devrait, à mon humble avis, être soumise aux mêmes conditions de reconnaissance que les autres communautés religieuses et donc suivre le même schéma que celui auquel chaque communauté sera soumis en cas de demande de reconnaissance. L'argument qui consiste à dire que cette communauté est la plus ancienne dans notre Canton ne tient pas. S'il est vrai que des personnes juives sont installées chez nous depuis le 3e siècle, la communauté israélite, telle qu'elle est établie dans notre Canton et que nous aurions à reconnaître, est présente sous cette forme depuis une centaine d'années seulement. J'ai regardé dans le dossier de réponse à la consultation, sur le point concernant les Eglises, et je vous mentionnerai uniquement un petit passage dans la réponse de la Faculté de droit de l'Université de Lausanne: "Il est plus difficile de comprendre pourquoi une communauté est seule reconnue d'emblée comme institution d'intérêt public alors que les autres communautés religieuses doivent faire une demande, conformément à l'article prévu". Je vous remercie donc de renoncer à maintenir dans notre projet de nouvelle Constitution cette disposition qui introduirait de fait une préférence entre les différentes communautés religieuses qui pourraient, déjà aujourd'hui, remplir les conditions pour une telle reconnaissance. Merci de votre attention.

F Martine BOVON-DUMOULIN

Comme cela a été dit tout à l'heure, l'alinéa 2 de l'article qui dit "La reconnaissance est liée notamment au respect des principes démocratiques et à la transparence financière" doit être déplacé, il nous semble, à l'article 183 ter. Car comment admettre que cet alinéa s'appliquerait à la communauté israélite et à toute religion candidate à la reconnaissance, à l'exception de l'Eglise évangélique réformée et à l'Eglise catholique romaine? Si l'on veut garder le même sens que l'article voté au premier débat, ce transfert est indispensable.

F René PERDRIX

Nous sommes en possession d'un amendement conditionnel Reymond, conditionnel à l'amendement du groupe des Verts Bovon-Dumoulin. Nous le traiterons dans l'éventualité où celui-ci obtiendrait l'aval de l'Assemblée. Nous donnons la parole à M. Bernard Martin.

F Bernard MARTIN

Je crois que c'est important de reconnaître la communauté israélite, comme reconnaissance finalement du mal qui a été fait au peuple juif, et du bien qu'ils nous ont fait. Donc c'est voter contre Sharon, pour l'existence d'une communauté israélite en Suisse et dans le Canton de Vaud.

F Anne-Marie BOLINGER

Je ne suis pas du tout d'accord avec la nouvelle formulation de l'article 183 demandée par M. Dessauges, qui en clair demande de renoncer à reconnaître à la communauté israélite la qualité d'intérêt public. Je pense qu'un retour en arrière sur ce point serait dramatique pour l'esprit d'ouverture, de respect et de tolérance dans lequel nous avons essayé d'œuvrer en écrivant cette Constitution. Ce serait même, peut-être, le coup de trop. En tant que membre de la sous-commission qui a élaboré ces articles, j'ai eu l'occasion de les présenter à différents publics, qui contestaient parfois cette reconnaissance. Mais dans la discussion, j'ai constaté le plus souvent que leur hostilité se fondait sur un amalgame injustifié et même choquant entre la politique du gouvernement d'Israël et la réalité de cette tranquille communauté religieuse, établie dans le Canton depuis des décennies. Comme vous tous, je suis bien sûre très critique, catastrophée même, par les méthodes suicidaires de M. Sharon qui, une fois de plus, démontrent que la force, la violence, mais aussi l'intolérance ne font qu'exacerber les intégrismes de tous bords, enclenchant un processus de représailles qui échappe à tout contrôle. D'une façon générale et très concrètement, ces constatations devraient justement nous inciter à favoriser de notre mieux l'intégration des personnes qui le souhaitent. Mais en ce qui concerne la communauté israélite de Lausanne, il s'agit d'une tout autre étape: c'est officialiser par ce statut d'intérêt public une intégration réalisée de longue date, par le partage des mêmes valeurs essentielles ainsi que par la participation active et féconde à la vie de notre Canton. Bref, c'est reconnaître simplement que leur présence parmi nous est bénéfique à notre société judéo-chrétienne. Cette intransigeance, cette intolérance qui nous désespèrent quand elles sont à l'œuvre au Moyen-Orient ne sont-elles pas sournoisement bien présentes chez nous, pour que cette reconnaissance d'intérêt public pour la communauté israélite soit aussi problématique? Je vous demande de me prouver que je me trompe. Conservons cet article tel que nous l'avons rédigé. Je vous remercie.

F Jean MARTIN

Sur cet article j'aimerais d'abord - cela ne vous étonnera pas après mon intervention de tout à l'heure - soutenir l'amendement Bovon-Dumoulin pour le transfert à l'article 183 ter de la disposition sur les conditions de reconnaissance. S'agissant de la mention, à l'article 183 bis, de la communauté israélite, je m'étonne et je regrette vivement la proposition qui est faite de la supprimer. Il me paraît que ce faisant, Mesdames et Messieurs, on fait fi de l'histoire, alors que beaucoup d'entre nous ont souhaité, tout au long de nos travaux, qu'on tienne aussi compte de ce que nous avons été et d'où nous venons. Nous sommes majoritairement une société de tradition chrétienne et, cela est souvent répété, de culture judéochrétienne. J'aime rappeler cette phrase qui est un résumé pertinent et saisissant de ce que nous sommes: notre société, Mesdames et Messieurs, est l'héritière du prophète juif, du philosophe grec et du législateur romain. C'est ça la réalité. Nous ne sommes pas les héritiers du prophète musulman, nous ne sommes pas les héritiers du sage bouddhiste, aussi estimables que soient les traditions de ces personnes, traditions pour lesquelles j'ai d'ailleurs de l'intérêt et du respect. Par contre, nous sommes les héritiers, une fois de plus, du prophète juif, du philosophe grec, du législateur romain. Il est vrai aussi que nous faisons une Constitution pour le futur, pour l'essentiel pour le 21e siècle, et que d'autres communautés religieuses pourront acquérir une vraie légitimité chez nous. Or, selon le texte de la commission de rédaction qui nous est proposé et qui correspond à la première lecture, d'autres communautés pourront bénéficier du même statut que celui qui est actuellement prévu explicitement pour nos concitoyens israélites. Notre texte, Mesdames et Messieurs, notre texte actuel est bon et j'aimerais rappeler que pour l'essentiel nous avons jusqu'ici fait du bon travail. C'est pourquoi je vous encourage à maintenir la mention de la communauté israélite dans notre texte, en rappelant enfin que d'autres Constitutions récentes, adoptées par le peuple souverain d'autres cantons, ont des formulations comparables. Je vous remercie de votre attention.

F Charles-Louis MOREL

Au début de nos travaux, nous nous étions engagés à ne pas redire trois fois ce qui avait été dit avant nous. Je constate donc que ce que je voulais vous dire a été dit, et même mieux que je ne l'aurais fait, par notre collègue Bolinger. Je n'en dirai donc pas plus, si ce n'est vous engager à soutenir le texte proposé par la commission et à refuser l'amendement de mon collègue et cher ami Dessauges.

F Christelle LUISIER

La grande majorité du groupe Radical est favorable à une mention expresse de la communauté israélite dans notre projet de Constitution. Je ne vais pas revenir sur les raisons qui plaident pour cette ouverture, je laisse de côté les arguments politiques et j'aimerais simplement répondre à M. Dessauges qui place le débat sur le plan juridique. Il affirme que cette mention serait contraire à l'égalité de traitement, qu'elle instaurerait une discrimination entre communautés qui serait injustifiée et qui serait donc contraire au droit fédéral. Comme [affreuse] juriste, je suis donc très sensible à cette argumentation, mais j'aimerais simplement dire à M. Dessauges que la Constitution bernoise prévoit une norme identique à celle que nous proposons aujourd'hui, avec une mention expresse de la communauté israélite, et cette norme a eu l'assentiment de l'Assemblée fédérale. Elle a passé le cap de la garantie de l'Assemblée fédérale. Elle n'a pas été jugée contraire au droit fédéral, donc elle respecte le principe de droit fédéral d'égalité de traitement. Je suis persuadée aujourd'hui que si nous voulons reconnaître la communauté israélite, il n'y a aucun argument juridique qui s'y oppose. Merci.

F René PERDRIX

Mme Ormond a la parole. M. Reymond ensuite, qui sera le dernier orateur avant le vote.

F Anne ORMOND

Ce que je vais dire maintenant n'engage absolument que moi, mais tout ce débat que nous avons déjà pour la deuxième fois me fait fermement pencher en faveur d'une séparation totale de l'Eglise et de l'Etat.

F Antoine REYMOND

Mon intervention vise évidemment à soutenir le texte adopté en première lecture. Mon propos va s'attacher aux alinéas qui portent reconnaissance de la communauté juive et qui instaurent l'ouverture à d'autres reconnaissances. Pour ce qui concerne la communauté juive, vous le savez, il s'agit d'une petite communauté qui est bien souvent soumise - surtout ces temps-ci et de façon épisodique - à des remarques vexatoires, ses dirigeant reçoivent des lettres d'injures que je ne saurais citer ici. Il s'agit, que nous le voulions ou non, d'une communauté petite et fragile, et son inscription dans notre texte fondamental permet aussi de la protéger, dans la mesure où la loi est ordonnée au soutien du faible. Pour ce qui est de la porte ouverte à d'autres reconnaissances, je rappelle ici le grand intérêt et le soutien apportés à ce texte par la Fédération des Eglises évangéliques. Pour elle, il n'y a là aucune discrimination, mais une reconnaissance équilibrée de sa place dans la société vaudoise. Si ces communautés ne figurent pas en toutes lettres dans notre texte, c'est pour la simple raison que le débat qu'elles doivent encore mener entre elles n'est pas encore terminé. Ceci dit - et c'est aussi un des grands intérêts de notre texte -, je suis conscient que l'ouverture que nous offrons à d'autres communautés interroge beaucoup d'entre nous et beaucoup dans notre société, à partir du moment où l'on en vient à évoquer les communautés musulmanes. Evitons d'abord de transposer un conflit extérieur en un affrontement musulman-juif, ce n'est ni justifié ni tolérable. Notre débat porte sur le fond. En dix ans, la proportion de la population se réclamant de l'Islam a atteint, au niveau suisse, 4,5% de la population. Sur ce nombre, le nombre de citoyens suisses de foi musulmane a été multiplié par 5. Il est de notre responsabilité de donner à l'Etat un cadre juridique clair afin d'engager sans tarder le dialogue indispensable avec cette part importante de nos concitoyens, et ne pas le faire ici et maintenant serait refuser de considérer la réalité en face. Voyez la France! Quittons les politiques d'ignorance et de séparation qui ont conduit à l'établissement de ghettos. M. Jean-Pierre Chevènement décidait en 1999, comme il le disait, d'inviter les musulmans à la "table de la République" et comme entrée en matière, il fixe les conditions nécessaires à l'intégration de l'Islam dans un système juridique. Depuis, c'est à un long processus que l'on assiste. Toutes proportions gardées, c'est à ce même processus ouvert vers l'avenir et garant de paix sociale et confessionnelle que notre texte voté en première lecture vous invite. Il ne s'agit ni d'être islamophobe ni islamophile, il s'agit de prendre en compte la réalité religieuse du Canton. Nous y sommes attachés et voter aujourd'hui ce texte tel qu'il est, c'est poser un acte responsable et nécessaire. Voilà pourquoi, Monsieur le président, chers collègues, je vous invite à confirmer votre vote. Encore un mot à propos de l'amendement Vert Bovon-Dumoulin: je vous invite à le soutenir. Cet amendement rend sa cohérence au texte voté en première lecture. L'alinéa 2 du 183 bis s'applique à chacune des Eglises et communautés reconnues, sa place est donc bien au 183 ter. Je vous remercie de votre attention.

F René PERDRIX

La discussion se poursuit. La parole n'est plus demandée, nous votons. Amendement Dessauges à l'al. 1, modification du texte "L'Etat peut reconnaître comme institution d'intérêt public, des communautés religieuses qui en feraient la demande; il tient compte de leur durée d'établissement et de leur rôle dans le Canton." 137 votes exprimés, refusé par 91 NON contre 35 OUI, avec 11 abstentions. Amendement Verts Bovon-Dumoulin, transfert à l'article 183 ter, al. 3, de l'al. 2 de ce 183 bis. 137 votes exprimés, accepté par 97 OUI contre 24 NON, avec 16 abstentions. Nous avons le dépôt d'un amendement conditionnel Reymond, subordonné à l'acceptation de cet amendement Bovon-Dumoulin. M. Reymond désire-t-il s'exprimer? [intervention dans la salle, hors micro] Alors c'était loin d'être clair, mais ça l'est maintenant. L'amendement est donc caduc. Comme pour l'article 183, nous procéderons au vote final après avoir traité des amendements Nordmann et Dufour. Nous passons à l'article 183 ter. Je vois que la présidente nous quitte et c'est M. Rebeaud qui s'exprime pour la commission de rédaction. Ne s'exprime pas. Nous avons de nouveau un amendement du groupe des Verts Bovon-Dumoulin. C'est celui qui a déjà été accepté, il est là pour mention. Un amendement du groupe des Verts Burnier et Mme Burnier a la parole [brouhaha]. Je vais trop vite, c'est merveilleux, nous allons pouvoir arriver à terme. Nous ouvrons la discussion sur cet article 183 ter. La parole est-elle demandée? Ce n'est pas le cas. Nous constatons, sans le voter, que cet article 183 ter est aujourd'hui composé de trois alinéas. Nous revenons au 183 et nous opposons, dans un premier vote, les amendements Dufour et Nordmann. Les constituantes et les constituants qui soutiennent l'amendement Dufour votent OUI... [brouhaha] Alors il va falloir me dire comment vous voulez faire autrement. Je répète. Les constituantes et les constituants qui... Mme Dufour.

F Denyse DUFOUR

Je pense qu'on devrait faire deux votes différents, par oui ou non, parce que les deux amendements sont très différents. Pour moi, il n'y aucun argent de l'Etat qui part pour les Eglises, tandis que pour M. Nordmann oui.

F René PERDRIX

Mme Dufour, c'est bien pour ça qu'il faut les opposer. Nous avons trois propositions. On peut les prendre dans tous les sens qu'on veut, il faut les opposer deux à deux. Nous commencerons par le vôtre, avec M. Nordmann, puisque ce sont des amendements à un article de la commission de rédaction. Je répète. Nous opposons dans un premier vote l'amendement Dufour. Opposition amendements Dufour - "1 L'Etat est séparé des Eglises et autres communautés religieuses. 2 Il peut toutefois les reconnaître comme institutions d'intérêt public. 3 L'indépendance des Eglises et autres communautés religieuses est reconnue."- et Nordmann - "1 L'Eglise évangélique réformée, l'Eglise catholique romaine et la Communauté israélite, telles qu'elles sont établies dans le Canton, sont reconnues comme institutions de droit public dotées de la personnalité morale. Ce statut implique le respect des principes démocratiques et la transparence financière. 2 L'Etat peut accorder le même statut à d'autres communautés religieuses qui le demandent et remplissent les conditions de l'alinéa précédent. 3 La loi fixe les prestations et avantages de l'Etat et des communes en faveur des Eglises et communautés religieuses reconnues au sens des alinéas précédents." L'amendement Nordmann l'emporte par 96 OUI contre 37 à l'amendement Dufour, avec 12 abstentions. Opposition amendement Nordmann au dispositif que nous venons de voter, 183, 183 bis, 183 ter. 136 votes exprimés, l'amendement Nordmann est repoussé par 86 NON contre 41 OUI, avec 9 abstentions. Nous avons à inscrire dans notre texte ces trois articles.

Article 183 Eglises de droit public: 135 votes exprimés, adopté par 99 OUI contre 28 NON, avec 8 abstentions.
1 L'Eglise évangélique réformée et l'Eglise catholique romaine, telles qu'elles sont établies dans le Canton, sont reconnues comme institutions de droit public dotées de la personnalité morale.
2 Les paroisses dont elles sont composées sont dotées de la personnalité morale.
3 L'Etat leur assure les moyens nécessaires à l'accomplissement de leur mission au service de tous dans le Canton.
4 La loi fixe les prestations de l'Etat et des communes.

Article 183 bis Communautés religieuses de droit public: 134 votes exprimés, adopté par 87 OUI contre 29 NON, avec 18 abstentions.
La communauté israélite, telle qu'elle est établie dans le Canton, est reconnue comme institution d'intérêt public. Sur demande, l'Etat peut reconnaître le même statut à d'autres communautés religieuses; il tient compte de la durée de leur établissement et de leur rôle dans le Canton.

Article 183 ter Organisation et autonomie: 131 votes exprimés, adopté par 115 OUI contre 9 NON, avec 7 abstentions.
1 Chaque Eglise ou communauté reconnue fait l'objet d'une loi qui lui est propre.
2 Les Eglises et communautés reconnues jouissent de l'indépendance spirituelle et s'organisent librement dans le respect de l'ordre juridique et de la paix confessionnelle.
3 La reconnaissance est liée notamment au respect des principes démocratiques et à la transparence financière.

Je vous remercie d'avoir poursuivi le travail jusqu'à 17 heures 50. Je souhaite à tous un excellent week-end. Bonne soirée!

Fin de la séance

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Enregistrement et transcirption Intercongress Genève

Mise en page Dominique Renaud


A vu  020208bu.htm   27.10.2000 Révision : 06 February 2003

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